Wie in der Antike eine neue Religion die anderen ablöst

00:00:09: Gabriel Zuchtriegel ist seit April-Zweitausendundzwanzig-Direktor des archäologischen Parks Pompeii.

00:00:16: In seinem neuen Buch zeichnet er das Bild einer nur scheinbar ruhigen Stadt am Golf von Neapel, in der sich, als sie im Jahr neunundsiebzig nach dem Ausbruch des Visouth verschüttet wurde, Spuren der größten spirituellen Revolution des Abendlandes fanden.

00:00:32: Pompeys letzter Sommer heißt das Buch, das Gabriel Zuchtregel in dieser Sonderfolge des Bücher-Podcasts im Gespräch mit Tillmann Spregelsen auf der FAZ-Bühne der Frankfurter Buchmesse vorstellt.

00:00:52: Im Ausbruch des Vesuvs versunkene Stadt fasziniert uns seit ihrem Untergang vor fast zweitausend Jahren noch immer und wie man manchmal glauben kann, einfach immer mehr.

00:01:04: Neben mir sitzt der Archäologe Gabriel Zuchtriegel, der seit zweitausendundzwanzig über Pompeii wacht.

00:01:12: Er hat ein sehr informatives Buch über die Stadt geschrieben vom Zauber des Untergangs.

00:01:18: indem er viel über die Stadt und etwas über seinen eigenen Werdegang auch erzählt und auch darüber, wie er die archäologische Grabungsstätte für das Publikum weiter öffnet und wie er da vorgeht.

00:01:33: Nun hat er mit Pompels letzter Sommer, das ist das Buch über das wir sprechen wollen, ein, wie ich finde, großartiges Werk darüber vorgelegt.

00:01:42: Es ist so aktuell, dass es sogar Grabungen mit einbezieht.

00:01:46: die erst in jüngster Zeit durchgeführt worden

00:01:49: sind.

00:01:50: Vor allem aber erzählt es, wie in der Antike eine neue Religion entsteht und alle religiösen Orientierungen überlagert und auch ablöst.

00:02:01: Herzlich willkommen, Gabriel Zochtriggel.

00:02:03: Danke schön.

00:02:05: Danke.

00:02:05: Herr

00:02:07: Zortriegel, bevor wir uns mit der Frage der Religion beschäftigen, Sie haben vor einiger Zeit in Pompeii eine Ausstellung initiiert, die sich dezidiert.

00:02:17: Nicht den reichen Leuten wird mit nicht dem Luxus, sondern den Unterprivilegierten.

00:02:23: Was wissen wir eigentlich über diese Menschen?

00:02:26: Ja, erstaunlich wenig.

00:02:28: Auf der einen Seite, auf der anderen Seite könnten wir sehr viel wissen, weil Pompeii ja so fantastisch ist für die Archäologie, weil es eben die ganze Stadt ist, die wir da vorfinden.

00:02:39: Wenn man nach Rom geht, findet man, sieht man natürlich auch viele Denkmäler aus antiker Zeit, aber das ist gewissermaßen das, was die absichtlich gebaut haben für die Ewigkeit.

00:02:51: Das sollte uns Nachkommenden dann noch erzählen und das fehlt dann auch nicht die Inschrift.

00:02:57: Kaiser so und so hat hier sein Mausoleum oder das Kolosseum natürlich und die Foren.

00:03:05: Das ist gewissermaßen die offizielle Biografie, die die Römer uns hinterlassen wollten.

00:03:12: Und dann Kommt Pompeii ans Licht?

00:03:14: Das ist ja ein Unfall, eine riesen Katastrophe, vielleicht die größte Naturkatastrophe der Antike.

00:03:21: Stadt komplett verschüttet innerhalb von weniger als vierundzwanzig Stunden im Jahr neunsehbzig nach Christus.

00:03:28: Viele Menschen sterben.

00:03:29: Wir finden noch heute die Überreste von Ihnen, können also abgesehen von den menschlichen Überresten, also Skelette, heute kann man DNA-Analysen machen und so weiter.

00:03:39: Wir können also versuchen deren Biografien zu rekonstruieren, aber natürlich auch die ganzen Alltagsgegenstände, der Kochtopf auf dem Herd und Geld in der Kasse Brot im Ofen und die kleinen Wohnungen, ja nicht nur die großen Paläste, die man auch aus Rom und anderen Städten kennt.

00:03:57: Also das ist gewissermaßen das kollektive Unbewusste, das, was die gar nicht wohl niemand mit gerechnet hat, dass das jemals irgendjemand interessieren könnte, worüber auch niemand viel geschrieben hat.

00:04:12: Und insofern ist es vielleicht das besonders wertvolle Anpumpei.

00:04:16: Ja, aber dann haben wir natürlich eine Tradition in unserem Fach.

00:04:22: und jeder der Archäologie oder jede die Archäologie studiert hat, die merken, dass man kommt dahin mit der Vorstellung, also ich zumindest, ich spreche jetzt mal für mich, dass es was um Menschen geht, um ja auch ein bisschen Geheimnisse natürlich des Lebens.

00:04:39: und dann ist es sehr viel Kunstgeschichte.

00:04:42: ja und Typologie und... Mal gucken, welches Porträt des Kaisers Augustus, die kann man dann an den Locken unterscheiden.

00:04:50: Da muss man also die Locken zählen, die in die Einrichtung gehen und die in die Einrichtung gehen.

00:04:54: Und das kann dann sehr ernüchternd sein.

00:04:56: Und ich glaube, es hängt damit zusammen.

00:04:59: Also Archäologie fängt eigentlich an als so eine Art Aufbegehren-Revolution.

00:05:04: XVIII.

00:05:04: Jahrhundert, Pompeii wird entdeckt.

00:05:06: Das Fach entsteht als Disziplin und es geht um Kunst.

00:05:11: Es geht darum, Aber aus dieser Perspektive der damaligen Zeit durch die antike Kunst zu sagen, hört mal, es geht auch ganz anders.

00:05:20: Männer müssen nicht irgendwie Perücken tragen und Frauen keine Korsettes.

00:05:25: Und es kann einen freieren Umgang mit der Sexualität und dem eigenen Körper geben.

00:05:31: Das war im achtzehn Jahrhundert alles ganz anders.

00:05:34: Theoretisch gab es noch die Todesstrafe auf Homosexualität und so.

00:05:39: Also es gab keine Demokratie, dann in Pompeii sieht man okay, die wählen, das war alles ein bisschen korrupt und so, aber trotzdem besser als vielleicht in so einem absolutistischen Staat zu leben.

00:05:51: Und insofern wird die Archäologie geboren als eine Art Gegensuche nach einer schöneren, besseren Welt, auch einen anderen Verhältnis zwischen den Menschen, zum eigenen Körper, zur eigenen Sexualität und so fort.

00:06:08: Was dann passiert ist, kann man ganz knapp zusammenfassen, glaube ich, dass wir die Asche sozusagen bewahrt haben und weiter gepflegt haben.

00:06:16: Wir wissen heute eigentlich viel mehr über die antike Kunst in gewisser Weise, weil wir natürlich die Statuen besser datieren können und mehr Kunstwerke kennen.

00:06:26: Wir haben das auch ein bisschen ausgeweitet.

00:06:27: Es geht jetzt nicht mehr nur um Kunst, sondern materielle Kultur.

00:06:31: Das schließt also auch irgendwie den Kochtopf mit ein.

00:06:33: Aber auf der anderen Seite wissen wir vielleicht viel weniger.

00:06:36: Das war irgendwie immer mein Verdacht, weil wir diese gesellschaftliche Relevanz ein bisschen eingebüßt haben.

00:06:42: Also das Feuer ist verloren gegangen.

00:06:44: Die Asche ist in gutem Zustand.

00:06:48: Und mit der Ausstellung wollte ich einfach... Da diese Seite von Pompeii erzählen und was rausgekommen ist, haben auch viele Besucher und Besucher gesagt, es hat was Mittelalterliches.

00:07:00: Weil das Mittelalter in unserer Vorstellung ist eine Zeit, wo es auch viel Armut, Elend und ja und Unwissen natürlich soziale ja Leib-Eigenschaft und so.

00:07:13: In der Antike gab es Sklaverei und das wird im achtzenden Jahrhundert natürlich total verdrängt, weil das überhaupt nicht in dieses Bild der tollen, freien Gegenwelt passt, aber bis zu einem Drittel der Bevölkerung, schätzt man, war Besitz anderer.

00:07:31: Und deren Realität mal zu erzählen, mit den tollen Funden aus Pompeii, das hat ein ganz anderes Bild der Antike erzeugt.

00:07:41: Auch angefangen von der Ästhetik, von den Farben, die man in der Ausstellung sieht.

00:07:48: Nun haben Sie ja vorhin sehr eindrucksvoll den Unterschied uns erläutert in der Überlieferungssituation zwischen Pompeil, wo man sozusagen eine Momentaufnahme hat und Rom, wo für die Nachwelt schon geplant wurde und auch überliefert wurde.

00:08:08: Kann man denn nun die Erkenntnisse, die wir aus Pompeil gewinnen können, auch anhand ihrer Ausstellung über das Leben der einfachen Leute, Kann man das eigentlich auf das damalige Rom übertragen?

00:08:23: Das ist eine sehr umschrittene Frage in der Archäologie.

00:08:25: Inwieweit ist Pompeii typisch?

00:08:27: Ich glaube, es ist eine relativ typische Stadt.

00:08:29: Also ich glaube nicht, dass es manche haben dieses Bild von Pompeii, so ein Küstenstädtchen, so ein bisschen Zöld.

00:08:37: So ein Ort, Zöld ist jetzt nicht repräsentativ für Gemeinden in Deutschland allgemein.

00:08:44: Ich glaube, es war eher so, ja, Wie sag ich mal, so ein Vorort von Frankfurt vielleicht, wo irgendwie, ich will jetzt keinen nennen, nicht, dass es hier zur Spannung kommt, aber...

00:09:01: Da gibt es ja auch unterschiedliche Vororten.

00:09:03: Also ist es eher so eine Art, ich nenne nicht doch mal welche, ist es eher so Kronenberg oder ist es eher ein anderer, der vielleicht weniger wohlhabend ist?

00:09:12: Es ist ein Ort, in dem es auf jeden Fall großen Reichtum gab und Ganz Kampagnen, diese Region im Süden Italiens war sozusagen.

00:09:22: das war der Ort, wo die Kaiser sich ihre Willen anlegten und die reichen Senatoren im Sommer hinzogen, ans Meer.

00:09:31: Die ganze Küste von der Apel bis Pompeii und Castellamari, das sagt ein antiger Schriftsteller, war wie eine einzige große Stadt, eine Luxusvilla neben der anderen.

00:09:41: Aber Pompeii war natürlich auch eine Stadt, wo es eine große Mittelschicht gab.

00:09:46: Viele Händler, es hat den Hafen.

00:09:49: Es gab auch viel Armut, es gab viel Elend.

00:09:52: Und ich glaube, insofern war es eine ganz typische Stadt fürs Römische Imperium.

00:09:55: Es gab viele Leute, die aus anderen Regionen kamen, oft als Sklavinnen und Sklaven.

00:10:01: Wir sehen das an den Namen, wir sehen es jetzt auch bei den DNA-Analysen.

00:10:04: Also es war so ein Melting-Pott auch.

00:10:09: Ja, das ist natürlich auch unheimlich interessant, die Frage auch der Vernetzung der Stadt in dem Europa der Antike.

00:10:17: Also ich glaube, oder wir haben, glaube ich, sogar einen Fund aus Asien.

00:10:23: Aus Indien, eine Statue, eine Jagdschmie, eine Art Baumnümpfe in der Gottzeit.

00:10:31: die in einem Haus in Pompel gefunden wurde, wo jemand, und zwar nicht irgendwie, sondern in so einem kleinen Schrank, wo jemand so eine Art Nische eingerichtet hat mit dieser Statue.

00:10:43: und also ganz interessant.

00:10:45: Für die damalige Zeit, das waren Riesenentfernungen.

00:10:49: Aber es kamen eben Leute, es kamen Menschen, Ideen.

00:10:54: In Alexandria, in Ägypten gibt es Zeugnisse, die darauf hinweisen, dass die auch vom Buddhismus zum Beispiel gehört hatten, also dass das auch irgendwie Verbindungen gab.

00:11:07: Also vielleicht haben wir oft eine zu kleine Vorstellung dieser Welt.

00:11:10: Die war schon sehr vernetzt.

00:11:12: Natürlich war das auf einem sehr elitären Niveau oft und dann auf einem niedrigen Niveau in Form einfach von brutaler Fasklavung und Verfrachtung von Menschen und Misshandlung von den Grenzen bis bis nach Italien.

00:11:33: Also im Grunde genommen doch sehr gute Bedingungen auch für die Ausbreitung von neuen Vorstellungen auch religiösen Vorstellungen wie dem beginnenden Christentum über das sie schreiben im Buch.

00:11:48: Wie muss man sich das vorstellen?

00:11:50: Was ist das für eine Gesellschaft, zu der das Christentum diese Idee gebracht

00:11:57: wird?

00:11:58: Und ist die eher offen dafür?

00:12:01: Gibt es Leute, die da offen sind?

00:12:03: Muss ja, denn sonst gäbe es das Christentum ja nicht in der Ausbreitung.

00:12:07: Aber wie muss man sich das vorstellen, diese Begegnungen?

00:12:10: Ja, das ist eigentlich die Frage und das ist ganz interessant, dass ich habe mich, ich habe ja klassische Archäologie studiert, also die Griechen, Römer, Drusk und so.

00:12:19: Und es gibt natürlich auch die christliche Archäologie, die sich im Grunde mit derselben Zeitspanne teilweise zumindest beschäftigt und mit denselben Quellen auch.

00:12:33: Aber wir haben sehr wenig miteinander zu tun.

00:12:36: Das hat auch historische Gründe.

00:12:38: Die einen beschäftigen sich mit der Kirchengeschichte und so weiter.

00:12:42: Und die anderen eben, wie Winkelmann im achtzenden Jahrhundert mit dem, was davor war.

00:12:47: Das Vorkristliche, das Unkristliche, das Heidnische, die antiken Götter, wie schön es war, wie frei oder auch nicht.

00:12:55: Und ich wollte das einfach mal zusammenbringen.

00:12:59: Tatsächlich ist Pompeii dafür eigentlich ein idealer Ort.

00:13:02: Es ist eine Stadt, die neunsehbzig nach Christus durch den Vulkanenausbruch quasi eingefroren wird, wo wir also sehen, die ganze Gesellschaft, so ein Querschnitt richtig, von der Villa bis zum Sklavengefängnis und wo wir im Grunde gucken können, was ist das für eine Gesellschaft, in der das jetzt anfängt?

00:13:27: Und es gibt tatsächlich aus Pompeii Hinweise, dass die zumindest wussten, dass es diese komischen Spinner gibt, die da irgendwie was ganz Neues verbreiten.

00:13:38: Es gab ja viele religiöse Strömungen, Innovationen.

00:13:42: Die Römer waren da eigentlich auch sehr tolerant, haben alle möglichen Götter übernommen.

00:13:46: Aber das ging dann so ein bisschen zu weit.

00:13:50: Nur einen einzigen Gott und so.

00:13:52: und dann auch diese ganze soziale Kritik, die da drin steckt, wenn dich einer auf die linke Wange schlägt, halt die anderen hin und so.

00:14:01: Und wir sind alle im Grundesklaven, das ist ja das, was Paulus dann sagt in den Briefen, wir sind alle Sklaven und wir sind alle frei im Herrn, in Christus.

00:14:13: Das hat ja natürlich für uns, hört sich das, das kennt man vielleicht aus dem Religionsunterricht oder aus der Messe oder so.

00:14:20: Die damalige Zeit war das natürlich skandalös, diese Ordnung unterlaufen zu wollen.

00:14:25: Die hatten ja eine riesen Angst, muss man sich vorstellen.

00:14:28: Also, wenn wir jetzt denken, wir sind hier, ein Drittel von uns ist Besitz der anderen zwei Drittel, also sagen wir mal, ihr oder ihr, willkürlich oft.

00:14:41: durch Lebensumstände oder weil jemand einfach geboren ist.

00:14:44: Ein Kind von der Sklavin ist automatisch auch eine Sklave.

00:14:47: Und diese dauernde, institutionalisierte Gewalt schafft natürlich ein unheimliches Aggressionspotenzial.

00:14:56: Die Römer träumten davon.

00:14:57: Von Sklaven, die abhauen, von Sklaven, die gewalttätig werden gegen ihre Herren.

00:15:02: Das war also ein ständiges Thema.

00:15:04: Und ich wollte es einfach mal gucken.

00:15:07: Was erzählt Pompey über dieses, warum gab es trotz allem Leute, die sich dafür öffneten?

00:15:15: Und was waren sozusagen das, was fehlte denen?

00:15:21: Was hat nicht mehr funktioniert, nicht nur sozial und gesellschaftlich, sondern auch spirituell.

00:15:29: Also diese alten heitnischen, sogenannten heitnischen politistischen Religionen, Warum haben die die Leute nicht mehr befriedigt?

00:15:41: Warum gab es da Lücken?

00:15:44: Und das finde ich ein total interessantes Thema, weil wir das oft total unterschätzen.

00:15:50: Wir denken, da kam einfach was Neues und die die Christen haben einfach eine bessere Marketingstrategie gehabt oder so.

00:15:57: Aber natürlich auf der anderen Seite.

00:16:00: Muss man sich klarmachen, diese antiken Religionen, die haben eine unheimlich lange Vorgeschichte, die kommen eigentlich aus der Steinzeit teilweise, oder dann aus dem Neolitikum, große Transformation.

00:16:13: Und da hat sich das gebildet, also diese Natur-Gottheiten.

00:16:17: Das hat alles, was noch sehr rituell, da wird viel gemacht, nicht so viel nachgedacht und gebetet, mehr getanzt, Musik.

00:16:28: Ja, wo kommt das eigentlich her?

00:16:30: und warum passt das irgendwann nicht mehr in die eigene Zeit?

00:16:32: Und dann kommt man auf dieses Verhältnis zwischen Technologie, sozialer Entwicklung, gesellschaftlicher Entwicklung und Spiritualität.

00:16:42: Es ist ein Thema, was natürlich heute auch sehr aktuell ist.

00:16:46: Was ich faszinierend fand in Ihrem Buch war diese Beobachtung, dass Sie sagen, die früheren Gottheiten Durchleben auch eine Wandlung, indem sie aus den Heinen der Umgebung in die Stadt geholt werden, dass man ihnen sozusagen Tempel baut.

00:17:06: Und wenn ich sie richtig verstanden habe, ist das schon der Anfang vom Ende.

00:17:10: Aber verändert diese Gottheiten in einer Weise, dass da dann auch Raum wird für Neues.

00:17:17: Ist das richtig?

00:17:18: Genau.

00:17:19: Und das hat auch sehr viel mit geschlechter Rollen zu tun und Freiheit in der gewissen Weise.

00:17:24: Atmos, Diana ist jetzt ein ganz gutes Beispiel.

00:17:28: Also Diana ist eigentlich die Jagdgöttin.

00:17:32: Was komisch ist, denn die Jagd wurde in der Zeit natürlich von Männern praktiziert.

00:17:37: Und es ist eine Sache, die auch keine große Bedeutung mehr hatte, die Jagd.

00:17:42: Die Leute hatten ja Tiere domestiziert und so weiter.

00:17:46: Das passt schon damals nicht mehr so richtig in die Zeit, ist aber eine der wichtigsten Göttinnen, hat sehr viele Heiligtümer auch in Pompeii, Tempel und so weiter.

00:17:55: Und was ist Ihre Geschichte?

00:17:57: Diana ist eigentlich eine Göttin aus der Steinzeit.

00:18:00: Sie kommt aus einer Zeit, in der tatsächlich Frauen auf die Jagd ging, in diesen kleinen Jäger, es gab noch keine Landwirtschaft, die Leute ernährten sich von Jagd und Bären sammeln und so.

00:18:11: Und in manchen von diesen kleinen Gemeinschaften, die zogen den Herden hinterher natürlich.

00:18:16: Deswegen gab es noch keine Städte und feste Siedlungen, lebten oft in Höllenzelten.

00:18:23: Natürlich ein völlig anderes Verhältnis zur Umwelt.

00:18:26: Und in manchen dieser kleinen Gemeinschaften war es einfach nicht möglich.

00:18:30: Die Frauen gingen mit auf die Jagd und zogen mit natürlich durch die Wildnis und so.

00:18:36: Und das Opfer... dass aus dieser Zeit kommt und für das Atem ist Diana die Regeln vorgibt.

00:18:43: Wie tötet man ein Tier?

00:18:45: Möglichst mit einem Speerwurf.

00:18:47: Es soll nicht leiden.

00:18:49: Darin steckt der Respekt und die Bewusstsein, dass Jäger, Jägerin und gejagtes eigentlich Teil derselben Welt, desselben Kreislauf es sind.

00:18:59: Und diese Vorstellung hängt dann auch mit dem Opfer zusammen, dass natürlich die Christen, die gristlichen Autoren, sehr in ganz schlechtes Licht trocken.

00:19:09: Also grausam, da wird ein Tier getötet für irgendeine Gottheit, die es doch vermutlich überhaupt nicht gibt oder der Atar mit Blut bespritzt und so.

00:19:17: Und im Grunde war es was ganz anderes, ursprünglich war es, der Mensch muss ja leben, muss eben dazu Tiere töten.

00:19:28: Und es ist aber ein Akt der Gewalt gegen die Natur, gegen die Naturgeister, das muss irgendwie gesöhnt werden.

00:19:34: Also man gibt der Göttin was zurück.

00:19:38: Das ist eigentlich der Ursprung des Opfers.

00:19:40: Und man ist dann gemeinsam und holt gewissermaßen durch das Opfer die Gottheit mit dazu in die Gemeinschaft, in die menschliche Gemeinschaft und macht das wieder gut.

00:19:51: Und das ist im griechischen Mythos auch noch präsent, wenn zum Beispiel Agamemnon seine Tochter opfert, weil er einen heiligen Hirsch.

00:19:58: erlegt hat.

00:19:59: Also Mensch und Tier stehen auf derselben Stufe und das, das kommt aus dieser alten Zeit, passt aber dann natürlich im römischen Imperium, wo irgendwie Fleisch quasi, ich will jetzt nicht sagen, industriell hergestellt wird, aber es geht so ein bisschen in die Richtung und Fischsoßen verbricken und das passt natürlich nicht mehr und deswegen ist Artemis im Grunde schon längst heimatlos geworden.

00:20:22: Ich hätte noch sehr viele Fragen.

00:20:24: Leider ist die Zeit vorbei.

00:20:25: Ich bedauere das sehr, die Zeit, die wir hier haben.

00:20:29: Wenn Sie das vertiefen wollen, empfehle ich Ihnen sehr, einen Blick in das Buch zu werfen.

00:20:34: Da werden hier noch hunderte andere Themen finden und vor allem sehr interessant, gerade die letzte Gedanke, wie der fortgeführt wird und was das bedeutet auf der Schwelle zum Christentum.

00:20:46: Gabriel Zuchtrickel, ganz herzlichen Dank für das Gespräch.

00:20:49: Dankeschön.