Akute Schmerzen müssen behandelt werden, sonst werden sie chronisch

00:00:03: Hallo David, willkommen im Podcast.

00:00:06: Hallo Lucia.

00:00:07: Normalerweise fragt man ja immer, wie geht's?

00:00:09: Ich frag jetzt mal heute, hast du Schmerzen irgendwo?

00:00:12: Nee, tatsächlich nicht.

00:00:13: Aber vor zwei Tagen hatte ich bisschen Schmerzen.

00:00:15: Ich hab trotz meines jungen Alters bereits einen kräftigen Bandscheibenvorfall.

00:00:19: Und jedes Mal, wenn ich das Bett wechsle, bin ich zwei Tage oder so ein bisschen.

00:00:23: geplagt, aber dass das nicht so schlimm mit Sport hat, man ist ganz gut im Griff.

00:00:26: Das ist aber wirklich keine gute Nachricht, jetzt schon Bandscheibenvorfall?

00:00:29: Ja, man kann total viel damit machen mit Sport.

00:00:31: Also es ist gar nicht so schlimm, wie es klingt, aber ich sage es immer, weil es erstmal schlimm klingt.

00:00:35: Aber dann bist du ja der perfekte Gesprächspartner im Vorfeld zu einem Podcast, wo es um chronische Schmerzen geht, also... gehen immer mal wieder weg, banscheiben Schmerzen, aber grundsätzlich wahrscheinlich eine Stelle in deinem Körper, die immer wieder dazu neigt, Schmerzen zu verursachen.

00:00:48: Das richtig, das tut immer mal wieder weh, aber man lernt auch immer besser damit umzugehen, was man tun kann, was hilft und was man vor allem lassen sollte, damit es nicht schlimmer wird.

00:00:58: Ja.

00:00:59: Ja, in dem Podcast soll es um chronischen Schmerz gehen, der ja noch mal noch ein Stück weiter geht, dass es ja nicht nur Schmerz, der immer wieder kommt, sondern vor allem Schmerz, der nicht mehr weggeht, obwohl die Quelle, die den Schmerz ausmacht, beseitigt worden ist.

00:01:15: Ich musste bei Schmerzen an zwei Sachen denken und so einmal habe ich früher mal gehört und das habe ich dann recherchiert, weil es mich interessiert hat, ob es tatsächlich stimmt, dass Fische keinen Schmerz empfinden würden.

00:01:25: Echt?

00:01:25: Ja, wenn man lange Zeit gedacht hat, Fische haben keine Großhirnrinde und seien deshalb aufgrund der Struktur ihres Nervensystems gar nicht dazu in der Lage, Schmerz zu empfinden, ist allerdings widerlegt und wurde vor zwei, drei Jahren auch groß von vielen Tierschutzorganisationen verbreitet.

00:01:39: Es ist so, dass Fische wohl Schmerz empfinden können, wenn auch nicht gleich wie Menschen.

00:01:44: Aber die Aussage der Fischereiverbände, Fische fühlen keinen Schmerz, die stimmt nicht.

00:01:49: Weißt du denn, ich möchte jetzt nicht Fische mit Kindern vergleichen, nicht falsch verstehen, Tierschützer, aber wusstest du, dass man auch lange dachte, dass Säuglinge und also sehr, sehr kleine Kinder keinen Schmerz empfinden haben und man früher in der Medizin die Kinder nicht gut betäubt hat, wenn die sehr, sehr früh irgendwelche Eingriffe hatten?

00:02:04: Das kann ich mir ehrlich gesagt kaum vorstellen, das finde ich... Grausame, wenn du das so erzählst.

00:02:09: Erdmann

00:02:09: in der Medizingeschichte sozusagen.

00:02:12: Man ist davon ausgegangen, dass wie viele Systeme im Körper eines Menschen sozusagen bei Neugeborenen das Schmerzempfinden noch nicht so ausgeprägt ist.

00:02:19: Bei Fischen kann ich es mir ein Stück weit damit erklären, dass die nicht schreien können und keine Mimik haben.

00:02:24: Das bei Kindern aber anders.

00:02:27: Ja.

00:02:27: Aber da sieht man ja schon das Schmerzen.

00:02:29: Da finde ich interessant von dem, was du erzählst.

00:02:31: Schmerzen eben auch oft sowas individuelles sind, ne?

00:02:34: Also, das man so ...

00:02:36: Ich muss dann immer oft an die Urwaldvölker denken, die wirklich extrem schmerzhafte Initierungsriten für junge Männer haben.

00:02:44: Man kennt das aus dem Fernsehen mit den Feuerameisen auf der Hand oder diese Völker, die sich bestimmte Körperteile dehnen, wie den Hals verlängern, sehr schmerzhafte Angelegenheiten.

00:02:56: Und ich denke allerdings, dass die Umgebung, in der wir aufwachsen, uns dahingehend prägt, wie wir Schmerz empfinden, was wir tatsächlich als schmerzvoll empfinden.

00:03:05: was vielleicht einfach zum Leben dazugehört.

00:03:08: Das glaube ich auch.

00:03:09: Und ich glaube, dass das auch schon unterschiedliches Schmerzempfinden geben kann.

00:03:13: Es gibt, glaube ich, Leute, die halten schon mehr aus, warum auch immer.

00:03:16: Ja,

00:03:17: Frauen bei Erkältung.

00:03:19: Ja, ich sag ja immer, wer Kinder geboren hat.

00:03:22: Darf sich kein Mann über irgendwas beschweren?

00:03:25: Nein, aber... Ich wusste,

00:03:26: dass wir darüber sprechen und deshalb habe ich es auch recherchiert.

00:03:28: Es ist nämlich tatsächlich wohl so, dass Männer stärker an krippalen Effekten leiden und stärker Schmerzen spüren bei diesen krippalen Effekten als Frauen.

00:03:39: Warum das genauso ist, weiß man noch nicht.

00:03:42: Aber die Befragungen sprechen eindeutige Sprache.

00:03:44: Das wollte ich gerade fragen.

00:03:46: Den Fakt beobachtet man ja jeden Winter zu Hause.

00:03:50: Ja, was man gesichert weiß, ist, dass Frauen aufgrund des höheren Estrogenwertes eine bessere Abwehr gegen Entzündungen haben und auch schneller bei Virenlast ansprechen.

00:04:00: Also, das Immunsystem reagiert bei Frauen wohl ein klein wenig schneller als bei Männern, was dazu führen kann, dass es weniger oft ausbricht.

00:04:07: Aber da fällt mir ein, das hat jetzt nichts mit Schmerz.

00:04:09: habe ich aber gerade gelesen, weil der Podcast jetzt kurz vor der Erkältungszeit kommt.

00:04:13: Das Immunsystem, von dem ihr gerade gesprochen hast, springt auch an, wenn man kranke Menschen sieht.

00:04:18: Dann sagt es direkt, du könntest dich anstecken, ich gehe schon mal auf Hochtouren.

00:04:23: Das heißt vielleicht, wenn erster Mann krank ist und dann noch so sehr leidet, wir kombinieren jetzt mal ein bisschen Wissen, dann ist die Frau noch stärker in ihrer Abwehr.

00:04:31: Das wird sein.

00:04:33: Ich muss jetzt alles managen.

00:04:34: und zweitens so will ich nicht enden.

00:04:36: Genauso wird sein, ja.

00:04:38: Ja, liebe Hörerinnen und Hörer, Sie sehen, wir spekulieren hier wild mit halb Studienwissen, halb Fachwissen.

00:04:45: Aber jetzt kommen wir mal zu der ernsten Seite zurück.

00:04:47: Es geht nämlich tatsächlich um ein ernstes Thema, was auch wirklich sehr viele Menschen in Deutschland betrifft.

00:04:53: Es gibt nämlich in Deutschland rund zwölf Millionen Deutsche, die an einem chronischen Schmerz leiden.

00:04:58: Das heißt, ich habe es schon versucht zu erklären, dass in Schmerzen, die sind irgendwann mal entstanden, durch tatsächlich zum Beispiel eine Wunder oder durch eben eine traumatische Verletzung und die aber nachhaltig das Wohlbefinden und den Alltag und die Lebensführung beeinträchtigen.

00:05:15: Und diese chronischen Schmerzen, die eben einfach bleiben, ohne dass zum Beispiel der Fuß noch gebrochen ist, um einem ganz leichten Beispiel zu bleiben, sind richtig schwer zu behandeln und vor allem eben nicht so, wie man normalerweise Schmerzen behandelt.

00:05:28: Und es gibt auch immer noch viele Medizinerinnen und Mediziner, die sich in diesem Verständnis von chronischen Schmerzen nicht gut auskennen, was noch einem dazu führt, dass diese Patienten oft nicht gut behandelt werden.

00:05:38: Ich habe mir heute ein Podcast eingeladen, ein Experten, und zwar Privatdozent Dr.

00:05:43: Peter Ipler.

00:05:44: Er ist Schmerzmediziner, Chefarzt der interdisziplinären Schmerzmedizin am Armeosklinikum in Fehmarn und einer Spezialklinik, wo man halt tatsächlich dann auch hingehen kann, also schon gar nicht mehr ambulant behandelt wird bei chronischem Schmerz.

00:06:00: Und er ist auch Experte der deutschen Schmerzgesellschaft.

00:06:03: Mit ihm will ich besprechen, was ist chronischer Schmerz und wie kommen Patienten aus dieser Spirale von Schmerz und Einschränkungen wieder raus.

00:06:10: Mein Name ist Lucia Schmidt, ich bin Medizinerin und Redakteurin in der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung und freue mich sehr, dass Sie uns heute zuhören und jetzt starten wir auch mit dem Expertengespräch.

00:06:22: Lieber Herr Dr.

00:06:23: Ipler, schön, dass Sie da sind.

00:06:25: Herzlich willkommen hier im Podcast.

00:06:27: Ja, hallo Frau Dr.

00:06:28: Schmidt, herzlichen Dank für Ihre Einladung.

00:06:30: Jeder kennt Schmerz.

00:06:32: Eigentlich von Kindesbeinen an kennt man Schmerzen.

00:06:34: Im besten Fall, hoffentlich keine schlimmen.

00:06:37: Manche Männchen auch richtig schlimme.

00:06:40: Jeder weiß, wie sich ein Kopfschmerz anfühlt im Gegensatz zu einem kleinen Schnitt in den Fingern.

00:06:46: Erklären Sie uns doch mal, welche Funktion hat diese Schmerzwahrnehmung, die der Mensch hat?

00:06:53: Am Anfang ist es für mich immer ganz leicht, weil jeder hat schon mal Schmerzen gehabt.

00:06:58: Da kann jeder was mit anfangen.

00:07:00: Schmerz ist letztendlich einfach nur eine Reaktion des Körpers, eine Schutzreaktion, wo bestimmte Mechanismen aktiviert werden, die eigentlich von der Schädigung schützen sollen.

00:07:09: Ich sage mal das Beispiel, sie brechen sich ein Bein, der Körper meldet ihn zurück, laufen wir nicht weiter rum, sonst kann ich nicht heilen.

00:07:15: Anderes Beispiel ist die heiße Herdplatte.

00:07:17: Wenn sie die Hand da nicht wegziehen würden, dann würde die Hand zerstört werden.

00:07:20: Also sagt der Körper ihn, rette mich und dann kann die Hand auch wieder genesen.

00:07:25: Also Schmerz ist grundsätzlich eine ganz sinnvolle Sache.

00:07:28: Lebenswichtig ja fast, könnte man sagen, oder?

00:07:30: Absolut, genau.

00:07:31: Es ist tatsächlich so, es gibt Menschen, die haben keine Schmerzen.

00:07:34: Da freuen sich immer die Schmerzverzehrten, wenn sie das hören und sagen, das hätten sie auch gerne.

00:07:38: Jetzt sage ich immer, wollen sie nicht haben, weil diese Menschen sterben tatsächlich früher, weil die einfach diesen Schutzmechanismus nicht haben.

00:07:44: Also, bestes Beispiel ist die Blinderminzernung.

00:07:46: Wenn sie eine Blinderminzernung haben, dann gehen sie zum Arzt, dann werden sie operiert, das ist ja alles wieder gut.

00:07:50: Aber sie merken es halt nicht, wenn sie keine Schmerzen spüren.

00:07:53: Nur mal das als Beispiel.

00:07:54: Ja, interessantes Beispiel denkt man gar nicht drüber nach, aber da sind sie ja schon an einem interessanten Punkt, weil Schmerzen sich ja ganz unterschiedlich anfühlen können.

00:08:02: Also der Schmerz, den ein entzündeter Blinddarm auslöst, fühlt sich ja total anders an als ein Kopfschmerz oder eben ein akuter Schmerz, wenn ich mir mit dem Hammer auf den Daumen gehauen habe oder so was.

00:08:14: Woher kommt es, dass man Schmerzen als Dumpf oder Stechen ziehen oder brennen?

00:08:20: Da gibt es ja ganz viele Adjektive, die sie besser kennen als ich, dass man die so empfindet.

00:08:24: Ja, Sie haben jetzt zwischen drei Schmerzbeispiele genannt, also Bauchschmerz, Kopfschmerz.

00:08:28: Also da könnte ich jetzt zu jedem einzelnen Schmerz etwas sagen.

00:08:30: Wir können jetzt ja mal einfach nur angucken, was machen eigentlich diese Schmerzempfindung.

00:08:34: Also was jeder so kennt, man schneidet sich in den Finger.

00:08:36: Wenn man mal darauf achtet, dann werden Sie merken, dass das meistens zwei Schmerzarten sind, die Sie erleben.

00:08:41: Also Sie werden.

00:08:42: häufig, im ersten Moment, wenn Sie sich in den Finger schneiden, merken Sie so einen ganz

00:08:47: hellen,

00:08:48: scharfen Schmerz, so beschreibe ich es immer, oder auch stechend, der sehr, sehr schnell kommt.

00:08:52: Und wenn Sie da mal warten, Dann kommt so ein dummer Nachschmerz.

00:08:56: Sie haben das Beispiel mit einem Hammer genannt auf dem Finger.

00:08:59: Sie hauen sich auf dem Finger.

00:09:01: Und dann tut es zwar kurz weh, aber Sie wissen auch, da kommt noch was.

00:09:05: Wie kommt das?

00:09:05: Das hängt damit zusammen, dass in Prinzip zwei verschiedene Nervenarten damit beteiligt sind.

00:09:09: Wir haben die Adelterfasern.

00:09:11: Das sind Fasern, die etwas schneller den Schmerz leiten können zum Gehirn.

00:09:15: Da wird es ja letztendlich dann bewusst.

00:09:17: Und im Nachgang werden dann auch die C-Fasern angesprochen.

00:09:20: Die sind, also wir nennen das nicht mühlinisiert, die sind sehr langsam, schaffen so ein Meter pro Sekunde, um das mal so als Zeit zu nennen.

00:09:28: Das dauert und das ist halt dieser dumm für Schmerz.

00:09:30: Der scharfe Schmerz häufig gut zu lokalisieren.

00:09:33: Sie wissen genau, wo sie hingeschlagen haben oder wo sie hingeschnitten haben.

00:09:36: Und dann kommt dieser dumm für Schmerz, der ist dann ein bisschen schwieriger zu lokalisieren.

00:09:40: Grundsätzlich kann man auch die Ursache so ein bisschen differenzieren, wenn sie zum Beispiel Bauchschmerzen haben.

00:09:46: Kennen Sie, fährt auch so Krämpfe, also so einen wisseralen Schmerz, so Koliken, also wenn Menschen mal so eine Nierenkolik hatten und so was.

00:09:53: Das ist natürlich eine andere Schmerzart, die ist so quälend und kommt und geht.

00:09:59: Das sind so Schmerzen, die eben aus dem Inneren kommen, also wisseraler Schmerz und der ist häufig schwieriger zu lokalisieren, als wenn sie eine Verletzung an der Haut haben beispielsweise und hat dann eben auch manchmal so ganz und typische Ausstrahlungsmomente.

00:10:13: Ich habe gerade die Geilenblase genannt.

00:10:15: Wenn Sie eine Entzündung der Geilenblase haben, tut man nicht mal die rechte Schulter weh.

00:10:19: Einfach.

00:10:21: Da kann ich es erst mal so stehen lassen.

00:10:22: Aber das ist wirklich das Spannende, wenn wir diese verschiedenen Qualitäten unterscheiden wollen.

00:10:27: Deswegen fragen wir die rum ab.

00:10:29: Wenn Sie das angedeutet haben, im Leinen spricht man oft der Schmerzstrahlt aus.

00:10:34: Das ist, weil die Nervenfasern langlaufen von der Geilenblase.

00:10:38: Oder ist das zu leicht erklärt?

00:10:40: Das hängt damit zusammen mit Dermatome.

00:10:43: Dermatome bedeutet, wenn Sie sich die Wirbelsäule vorstellen, also Heilswirbelsäule, Brustwirbelsäule, Ländwirbelsäule, dann müssen Sie sich vorstellen, dass zwischen jedem Wirbelkörper, kommen links und rechts.

00:10:54: immer ein Nerv raus.

00:10:56: Und der verbindet oder versorgt letztendlich genau diesen Bereich.

00:10:59: Also wenn Sie zum Beispiel sagen jetzt im Übergang zwischen Heilshöhe und Brusthöhe sollte, da kommt der Nerv raus und dann würde der wirklich nur dieses Areal versorgen.

00:11:07: Und das Interessante beispielsweise bei der Geheimblase ist, dass es eben diese Ausstrahlung gibt in die Schulter aufgrund dieser Dermatome, die wir Mediziner ja auch diagnostisch nutzen.

00:11:18: Also Herzenfarkt, wenn der Patient sagt, Mensch, der Schmerz strahlt ja aus in den linken Armen.

00:11:23: Da gibt es noch mehr Symptome, möchte ich an der Stelle sagen.

00:11:27: Man kann noch einen Herzenfakt haben, wenn es da nicht wehtut.

00:11:28: Aber das wäre eine typische Lokalisation, wo man sagt, Mensch, streite linken Arm aus.

00:11:33: Das könnte ein Herzenfakt sein, das wäre so ein typisches Thermatom.

00:11:37: Jetzt wollen wir heute vor allem über den chronischen Schmerz sprechen, der, wenn ich jetzt richtig zugehört und kombiniert hab, evtl.

00:11:43: immer der Dumpfere ist als der ...

00:11:47: Ja, es kommt drauf an.

00:11:50: Also, jetzt reden wir über den chronischen Schmerz.

00:11:54: Der chronische Schmerz ist ja noch mal ganz speziell.

00:11:57: Der chronische Schmerz entwickelt sich ja, definitionsgemäß ja, frühestens nach drei Monaten würden wir von chronischen Schmerz sprechen.

00:12:05: Und dann hekt so ein bisschen auch davon ab von der Ursache, sag ich mal so.

00:12:10: Unsere Hypothese ist ja, oder das ist unser Konstrukt, dass ein chronischer Schmerz sich entwickelt auf der Grundlage eines Erkutschmerzes.

00:12:18: Wir haben also eine Verletzung, wir haben eine Entzündung.

00:12:21: Das können auch Autoimmunprozesse sein, also eine Rheumeerkrankung oder ähnliches.

00:12:24: Auch ein Diabetes mellitus beispielsweise kann da Veränderungen im Nervensystem machen und dann entwickeln sich chronische Schmerzen.

00:12:31: Und wenn ich das Patienten erkläre, dann unterscheide ich immer in der Entwicklung zwischen dem... Peripheren und dem zentralen Schmerz.

00:12:38: Wir reden also Schmerzmediziner reden von der Peripheren und zentralen Sensibilisierung.

00:12:43: Sprich, um mal dazwischenzugehen, also das Peripher wäre praktisch der eigentliche Schmerz im Finger zum Beispiel und das zentrale, das... Zentral ist immer gemeint, dass Gehirn, die Nervenbewertung, also damit wir ein bisschen einordnen, was Peripher und Zentral heißt.

00:12:58: Ja, das ist ganz gut, dass Sie das noch mal sagen.

00:12:59: Ich versuche das genauer zu definieren.

00:13:02: Also, Peripher, also wir müssen uns das vorstellen, wenn so ein Schmerzreiz sich mal so auf den Weg macht.

00:13:07: Stellen wir uns mal vor, wie so ein Wanderer, der einen Rucksack aufwacht und das geht ja los.

00:13:11: Dann ist das tatsächlich wie so ein Staffelstablauf.

00:13:13: Und Peripher, wie er tatsächlich, Sie haben den Finger genannt, vom Finger bis zum Rückenmark.

00:13:18: Das wäre quasi das erste Neuron, der erste Nerv.

00:13:22: Und dann wird dieser Reiz übergeben an den zweiten Nerven, der dann im Rückenmark nach oben zieht.

00:13:27: Und von da an ist es tatsächlich zentral.

00:13:30: Also nochmal vom Finger bis zum Rückenmark reden wir von Pirifi.

00:13:34: Und dann Rückenmark und Gehirn, das wäre das zentrale Nervensystem.

00:13:38: Genau.

00:13:38: Sie waren gerade zu erklären und der chronische Schmerz, der verschiebt sich mehr ins Zentrale, richtig?

00:13:45: die Hörerinnen und Hörer abzuholen.

00:13:47: Was ist denn chronischer Schmerz?

00:13:49: Ja, also ist es komplex.

00:13:51: Ich versuch's mal runterzubrechen.

00:13:54: Also Punkt eins ist, es beginnt meistens mit der Peripheransensibilisierung.

00:13:58: Peripheransensibilisierung bedeutet zum Beispiel, dass ein Schmerz, der eben länger besteht, sich dahingehend verändert, dass zum Beispiel die Region, die Schmerzerfahr ein empfindlicher wird.

00:14:10: Unsere Hypothese ist ja immer, oder unser Konstrukt ist ja immer, Da kommt ein Reiz und wenn dieser Reiz ein bestimmtes Niveau überschreitet, dann wird ein Schmerz ausgelöst.

00:14:19: Und diese Schwelle, die wird abgesenkt.

00:14:21: Wir können es auch so übersetzen, dass das gesamte System wird empfindlicher.

00:14:25: Nun muss man wissen, diese Sensibilisierung geht einher mit einer Freisetzung von verschiedenen Botenstoffen.

00:14:31: Substanz P, Bradikinin, Nummer, so ein paar zu nennen.

00:14:34: Das ist aber auch gar nicht wichtig.

00:14:35: Die rufen letztendlich da eine Sensibilisierung in den Bereich hervor.

00:14:38: Und das führt dazu, dass Patienten auf einmal sagen, Mensch, der Schmerz war ja vorher jetzt zum Beispiel nur im Finger, jetzt tut mir auf einmal die ganze Hand weh.

00:14:47: Dann ist es so, dass tatsächlich in das Nervensystem, also in das Pirifere-Nervensystem, verschiedene Rezeptoren eingebaut werden, die wir da so nicht haben.

00:14:57: Das sind einmal sogenannte Stressrezeptoren, wir nennen die Adrenozeptoren.

00:15:02: Und die führen zum Beispiel dazu, wenn sie Stress haben, wenn er so... mehr Stresshormone im Kreislauf unterwegs sind, dass der Schmerz verstärkt wird.

00:15:10: Und das Zweite, das sind die sogenannten Natriumkanäle.

00:15:13: Das sind eigentlich die, die diesen Schmerzreiz auslösen.

00:15:17: Die werden auf einmal verteilt im Schmerzsystem eingebaut.

00:15:20: Und was berichtet der Patient mir dann?

00:15:22: plötzlich einschießender Schmerz?

00:15:24: Typisch da auch, was sagt der Patient, ist brennt so stark.

00:15:28: Der Brennschmerz zum Beispiel, der kommt zustande, weil bestimmte Rezeptoren, die für die Temperaturwahrnehmung zuständig sind, Die verändern sich dahin, dass sie auf einmal bei einer ganz anderen Temperatur aktiv werden.

00:15:39: Also wir nennen die THPV-I Rezeptoren.

00:15:41: Ich bleibe es mal beim Begriff des Hitze-Rezeptors.

00:15:44: Der wird normalerweise bei forty-three Grad aktiv.

00:15:48: Also wenn wir uns heißes Wasser über die Haut kippen, dann brennt es.

00:15:51: So, und jetzt im Rahmen dieser Chronifizierung wird diese Empfindlichkeit des Rezeptors abgesenkt und auf einmal sind wir bei thirty-vier und dreißig Grad.

00:16:00: Und das bedeutet, wir haben eine Körpertemperatur von sechs bis sieben Grad, dieser Rezeptor wird die ganze Zeit stimuliert.

00:16:06: Und was sagt der Patient eben?

00:16:08: Herr Doktor, es brennt die ganze Zeit.

00:16:10: Und zwar ganz furchtbar.

00:16:12: Also, runtergebrochen.

00:16:13: Was haben wir für Veränderungen?

00:16:14: Wir haben häufig eben diesen Brennschmerz.

00:16:17: Wir haben eine Sensibilisierung.

00:16:18: Das heißt, der Schmerzretz wird verstärkt wahrgenommen.

00:16:21: Der Schmerzareal vergrößert sich.

00:16:23: Der Schmerz wird auch stresssensibler über diese Stressrezeptoren.

00:16:27: Und wir haben manchmal sogar plötzlich einschießende Schmerzen über diese, wir nennen das Ektopenatronkanäle.

00:16:32: Und vor allem verliert er seine Schutzfunktion, über die wir am Anfang geredet haben.

00:16:35: Er nutzt nicht mehr.

00:16:37: Absolut, das ist total kontraproduktiv.

00:16:39: Ich muss eine Einschränkung machen, sofern es keine Ursache mehr gibt.

00:16:42: Also wir Schmerzmediziner müssen dann schon gucken, gibt es hier eigentlich noch eine Ursache, weil das muss man schon klären.

00:16:48: Und beim Beispiel des Blinddams zu bleiben, wenn der Blinddamm raus ist, tut es auch nicht mehr weh.

00:16:54: Gut, aber das muss man prüfen.

00:16:56: Und dann, wenn das ausgeschlossen ist, dann hat er tatsächlich seine Schutzfunktion.

00:17:01: verloren und führt dann letztendlich auch über zu dieser zweiten Welle, sondern nicht das immer, nämlich zur zentralen Sensibilisierung.

00:17:08: Wenn jetzt, wir bleiben mal immer an diesem Beispiel des Fingers.

00:17:10: Wenn das jetzt im Finger in der Hand passiert ist, was Sie gerade erklärt haben, hat an eigentlich dieser chronische Schmerzpatient aber in anderen Bereichen des Körpers noch eine normale Schmerzempfindung oder ist dieses gesamte System gestört?

00:17:22: Ja, das ist eine interessante Frage.

00:17:24: Das kommt so ein bisschen drauf an, was für ein Schmerzbild Sie haben.

00:17:28: Wir haben ja durchaus Schmerzbilder.

00:17:31: die sich Sekunde generalisieren.

00:17:34: Also die sich Sekunde auf den ganzen Körper ausbreiten.

00:17:37: Ich nenne mal ein Beispiel.

00:17:38: Sie haben eine Rheumatoideatritis, also eine Rheumererkrankung, haben jetzt Schmerzen in den Gelenken und dann entwickeln sie auf einmal einen Schmerz am ganzen Körper mit Erschöpfung, Müdigkeit, kognitiven Störungen, Schlafstörungen.

00:17:52: Das wird der bezeichnet als Fibromyalgia-Syndrom, dem sekundären Fibromyalgia-Syndrom.

00:17:56: Dann haben Sie auf einmal Schmerz am ganzen Körper.

00:17:59: Das bedeutet also zu Ihrer Frage, in so einem Kontext kann natürlich die Schmerzvernehmung am ganzen Körper verändert sein.

00:18:05: Primär aber würden wir erst mal davon ausgehen, dass die Schmerzveränderung, also diese Wahrnehmung verändert ist in dem schmerzhaften Areal, aber vergrößert eben.

00:18:16: Sie haben es angekündigt, das ist komplex, aber am Ende ist es eben, vielleicht immer runterzubrechen, eine veränderte Schmerzwahrnehmung, also das Gehirn, die Nervenbahnen leiten anders weiter und man bewertet Schmerz auch anders, als man das eben bei einem akuten Schmerz tut, der dann wieder weggeht.

00:18:34: Nun sind sie ja absolute Experte für diese Menschen, die, sag ich mal, in ihrer Schmerzgeschichte so weit gekommen sind.

00:18:41: Ich habe vorhin gesagt, es sind zwölf Millionen Menschen in Deutschland, das ist ganz schön viel.

00:18:45: Wahrscheinlich ist da auch noch eine gewisse Dunkelziffer dabei.

00:18:48: Und die sind eben oft leider, und das ist das Schlimme, oder das Schlimme oben drauf, nicht gut versorgt.

00:18:54: Woran liegt das, dass diese Menschen oft so lange brauchen, bis sie irgendwo gar nicht nur bei ihnen, aber irgendwo dann Hilfe finden?

00:19:01: Also, wenn wir noch mal zur Statistik, es gibt sogar Zahlen, die sagen, achtzehn Millionen.

00:19:05: Aber ich finde, das muss man sich immer differenziert angucken.

00:19:07: Man kann das nicht alles in einen Topf packen.

00:19:10: Ja, was sind das?

00:19:11: Gucken wir uns mal an, was sind das eigentlich für Patienten?

00:19:13: Das sind Patienten.

00:19:14: die sehr verzweifelt sind.

00:19:17: Also wenn die zu uns kommen, dann sind die wirklich erschöpft, frustriert, enttäuscht, traurig.

00:19:25: Vertrauen ist ganz schwierig, das muss man erst mal aufbauen, weil die einfach viele Erfahrungen gemacht haben, die haben häufig eine Arzt-Odyssee hinter sich.

00:19:32: Und die sagen häufig, sie sind unsere letzte Hoffnung.

00:19:34: Oder meine letzte Hoffnung, das ist ja schon mal eine Ansage.

00:19:38: Und womit hängt das denn eigentlich zusammen?

00:19:40: Es hängt damit zusammen, glaube ich, dass häufig Auch durch Kolleginnen und Kollegen noch nicht richtig differenziert wird zwischen akuten und chronischen

00:19:52: Schmerzen.

00:19:53: Denn natürlich gehört der, also erst mal zu sagen, wer sieht denn die meisten Patienten mit akuten Schmerzen?

00:19:59: Das sind natürlich die Hausärzte.

00:20:01: Und natürlich, wer sieht auch viele Patienten mit Schmerzen?

00:20:04: Das sind Orthopäden, Chirurgen.

00:20:06: Also gar keine Frage.

00:20:07: Und die meisten Patienten mit akuten Schmerzen sind umgeknickt.

00:20:11: Ja, jetzt tut ihn ihr Sprunggelenk weh oder der Finger tut ihn weh, weil sie sich geklemmt haben.

00:20:15: Ja gut, aber das geht ja wieder weg.

00:20:18: Und bis dahin sind natürlich die akuten Behandlungskonzepte auch vernünftig.

00:20:21: So, was passiert jetzt aber?

00:20:23: Häufig ist es so, dass sich dann eben diese Schmerzwahrnehmung verändert, dahingehend, dass das wirklich komplett Raume nimmt.

00:20:29: Diese Menschen denken eigentlich an nichts anderes mehr.

00:20:33: Das gesamte Leben ist nur noch durch den Schmerz bestimmt.

00:20:36: die Kolleginnen und Kollegen sagen dann häufig, naja,

00:20:39: macht

00:20:39: man Röntgenbild oder einen MRT und dann sagt man, naja, so schlimm sieht es ja gar nicht aus, man sieht da gar nichts.

00:20:44: Wollen Sie mal zum Psychologen?

00:20:47: Ja, gar nicht so schlecht die Idee, aber in der Kontext stimmt nicht ganz, da müssen Patienten möglicherweise wirklich hin, aber eben im Rahmen eines multimodalen Konzepts.

00:20:55: So, worauf ich jetzt hinaus will, Sie müssen dann irgendwann eben umschalten vom akuten Schmerz zum chronischen

00:21:03: Schmerz,

00:21:04: weil ... Einfach dieser Schutzmechanismus, die haben es vorher gesagt, der ist gar nicht mehr so gegeben.

00:21:10: Der Schmerz hat keine Schutzfunktion mehr, sondern er hat sich selbstständig.

00:21:15: Und da brauchen sie völlig andere Behandlungskonzepte, um diesen Schmerz zu adressieren.

00:21:20: um positiv wirken zu können.

00:21:23: Ich liebe das Wort komplex, in dem Kontext passt das auch.

00:21:26: Ja, das haben Sie mir auch in einem Vorgespräch erzählt.

00:21:29: Solche Dinge wie Kühlen der Stelle oder Einreiben, weil sich nicht mit einem der Salben die Schmerzen nimmt oder auch am Ende eines der Schmerzmittel, zumindest keine dauerhafte Lösung ist und keine Abhilfe mehr schafft, weil eben, wie Sie es erklärt haben, die Schmerzwahrnehmung sich total verschoben hat.

00:21:45: Das heißt, es funktioniert auch nicht mehr.

00:21:48: Absolut.

00:21:48: Und ich meine, was funktioniert auch nicht mehr?

00:21:50: Was macht man?

00:21:51: Man nennt eine Ibuprofen ein.

00:21:52: Macht ja jeder.

00:21:54: Und das funktioniert aber nicht mehr.

00:21:55: Und dann nehmen diese Patienten da zum Teil, also ich sag mal, drei mal sechshundert Milligrammen, das ist schon eine Dosis.

00:22:01: Und die nehmen dann manchmal, also ich hatte einen Patienten, der hat zwanzig Tabletten Ibuprofen am Tag

00:22:06: eingenommen.

00:22:07: Das ist auch lebensgefährlich, wollen wir an dieser Stelle mal sagen.

00:22:09: Das

00:22:10: ist lebensgefährlich.

00:22:11: Genau, das ist nicht nahe für Nachahmen empfohlen.

00:22:14: Das ist auf keinen Fall und es zeigt viel mehr, wie verzweifelt diese Menschen sind und vor allen Dingen, es hat gar nicht geholfen.

00:22:19: Also ich sage an der Stelle, meinen Patienten auch immer, wissen wir was, Medikamente, die nicht wirksam sind, ja, die müssen weg, so im Rahmen und wir reden ja sowieso immer über Behandlungshypothesen, die wir individuell erstellen, sprechen wir, fällt ja ja auch nochmal drüber, aber das zeigt im Prinzip, wie verzweifelt diese Menschen sind und das führt auch häufig dazu, es wird Diagnostik gemacht.

00:22:40: Die werden operiert.

00:22:41: Und das alles führt dazu, dass letztendlich die Chronifizierung nur weiter vorangetrieben wird.

00:22:45: Also es sind alles Chronifizierungsmechanismen, Eigenständige.

00:22:49: Und da muss man eigentlich reingreden und sagen, Moment mal, wir sind ja eigentlich jetzt auf der chronischen Straße, nicht mehr auf der Akuten.

00:22:56: Dann lass uns doch auch jetzt mal zur Therapie gehen, weil vielleicht hören uns ja auch ein paar Menschen zu, die entweder selbst daran leiden oder jemanden kennen, der daran leidet.

00:23:02: Gehen wir davon aus, es ist klar, es ist ein chronischer Schmerz.

00:23:05: Also das hat sich herausgestellt.

00:23:08: Und Sie arbeiten ja auch noch in der Klinik.

00:23:10: Also das ist ja sozusagen nochmal on top, also nicht nur eine Ambulante, sondern eine klinische, eine stationäre Aufnahme deswegen.

00:23:16: Was ist der Weg der Patienten bei Ihnen in der Klinik dann?

00:23:19: Also bevor Patienten zu uns kommen, gucken wir uns natürlich die Vorbefunde an.

00:23:23: Das ist wirklich wichtig.

00:23:24: Das machen die ambulant tätigen Kollegen genauso wie die stationär tätigen Kollegen.

00:23:29: Sie müssen erstmal Eindruck kriegen, wer ist da eigentlich vor Ihnen?

00:23:32: Ich hatte ja gesagt, die haben Biografien hinter sich.

00:23:34: Das müssen sie erst mal sortieren.

00:23:36: Sie müssen mal gucken, fehlt da noch Diagnostik?

00:23:38: Das nochmal zum Thema Ursache.

00:23:40: Also nicht selten fischen wird er auch noch seltene Themen raus.

00:23:43: Und das muss man ja auch sagen, wir sehen ja Patienten, ich verkürze es mal, vom Schmerz im kleinen See bis zum rechten Urlebchen.

00:23:51: Also wir haben ja wirklich alle Schmerzbilder ja vertreten.

00:23:53: Also das heißt auch aus allen Fachgruppen.

00:23:56: So, und dann gucken Sie sich das an und dann müssen Sie schauen, wo liegt das Ganze.

00:24:00: Und jetzt muss man hier eine Einschränkung machen.

00:24:03: Das hatte ich auch noch nicht so deutlich gemacht.

00:24:05: Es gibt ja kein Schmerzzentrum im Gehirn, sondern wir haben da im Prinzip mehrere Areale, die zusammenarbeiten.

00:24:13: So, und die im Wesentlichen, die Funktion haben einmal natürlich die Wahrnehmung, also somatosensorischer Cortex, das wäre im Prinzip das Großzahn, das überhaupt erstmal wahrnimmt.

00:24:21: Sie haben die emotionale Beurteilung.

00:24:24: Sie haben im Prinzip die emotionale Einordnung.

00:24:26: Sie beurteilen das Ganze natürlich auch.

00:24:28: Ist das jetzt gut oder ist das schlecht?

00:24:30: Und Sie haben eine vegetative Komponente, also eine Stressreaktion.

00:24:34: Und diese Patienten kommen jetzt also zu uns und bringen ganz viel mit.

00:24:40: Und wenn wir jetzt darüber sprechen, die bringen ganz viel mit, dann reden wir Schmerzmedizine vom biopsychosozialen Modell.

00:24:47: So, biopsychosoziales Modell, was bedeutet das?

00:24:50: Das bedeutet, es gibt einfach verschiedene Dinge, die diesen Schmerz beeinflussen.

00:24:55: Also biologisch würde ich so sagen, das sind so, das wäre zum Beispiel die Ursache des Schmerzes, Wutuzwe ist noch was verändert.

00:25:01: Haben die Patienten eine Fehlhaltung?

00:25:03: Haben die eine Schonhaltung?

00:25:04: Also wenn die nur noch im Bett, weil es wehtut, ne?

00:25:06: Muskulatur geht weg.

00:25:08: Dann haben wir natürlich den sozialen Kontext, das geht von der Partnerschaft, also das kann nicht mehr gelebte Sexualität sein, das kann ständig Ärger sein, das kann Überprotektion sein, dann geht es in den beruflichen Kontext rein, dass die Kollegen sagen, ja, wir sind hier los, sieht man die ja nicht an.

00:25:23: Man sieht den Schmerz ja häufig gar nicht.

00:25:25: So, jetzt komm, jetzt bist du doch schon sechs Wochen, hast du doch schon Schmerzen, jetzt reicht es aber auch mal langsam.

00:25:30: Auch die Ansprüche, die man selber hat, familiärer Kontext.

00:25:33: Man muss eine Familie versorgen, Kinder beispielsweise.

00:25:36: Oder man ist irgendwo aktiv.

00:25:39: der gesamte soziale Kontext auch freies Kreis.

00:25:42: Man wird dann wirklich aus dem Rennen genommen.

00:25:44: Das sind ja Menschen, die waren voll im Leben und dann sind die da auf einmal komplett raus, werden auch stigmatisiert.

00:25:50: Und wir haben natürlich als drittes, ich hatte gesagt, biopsychosozial, wir haben natürlich auch den psychischen Aspekt.

00:25:55: Das geht in den Bereich der Bewertung und der Emotionalität, dass die Patienten zum Beispiel traurig werden, also die entwickelnde Depressionen.

00:26:03: Oder sie gehen eben in dieses Vermeidungsverhalten, diese vier Erwäldens, nennen wir das die die schonen sich nur noch.

00:26:09: Und das ist falsch beim chronischen Schmerz.

00:26:11: Sie machen ja nichts kaputt.

00:26:12: Also wenn sie Bein gebrochen haben, klar, hinlegen, sechs Wochen warten, Gips kommt ab.

00:26:16: Los geht's.

00:26:17: Das funktioniert beim chronischen Schmerz nicht.

00:26:20: Da können sie zehn Wochen im Bett liegen oder zehn Jahre.

00:26:22: Das wird nicht besser werden.

00:26:23: Im Gegenteil, es wird erst dann besser, wenn sie in Bewegung kommen.

00:26:27: Und das bedeutet also auch, das musst du mal adressieren.

00:26:30: Und ich hatte vorhin gesagt, so ein bisschen lustig vielleicht.

00:26:33: Also jetzt müssen die mal zum Psychologen.

00:26:35: Da sagen viele Patienten, glauben die mir auch nicht.

00:26:38: Darum geht's gar nicht, sondern es gibt einfach psychologische Verhaltensmuster, die sind schädlich, die verstärken die Chronifizierung und da müssen die Patienten im Rahmen eines multimodalen Behandlungskonzeptes noch mal psychologisch auch begleitet werden.

00:26:51: Multimodal klingt wieder so fachmännig.

00:26:54: Ganz konkretes Beispiel, was bieten Sie?

00:26:56: oder mit was behandeln Sie Ihre Patienten in der Klinik dann unter multimodal?

00:27:01: Multimodal.

00:27:02: Ja, also ... Man sagt erstmal so, in der Medizin reden wir immer vom Goldstandard, also das, was best practice, können Sie auch sagen, also das, was am besten funktioniert.

00:27:12: Und das ist tatsächlich in der Schmerztherapie, die multimodale oder auch interdisziplinäre Schmerztherapie.

00:27:17: Das bedeutet eigentlich, Sie brauchen ein Netzwerk von Schmerzexperten, wenn Sie so wollen, aus verschiedenen Fachbereichen.

00:27:23: Also Sie haben natürlich die Schmerzmediziner, die auch aus verschiedenen Fachbereichen kommen können.

00:27:28: Ich bin jetzt Anästhesist und Manualmediziner.

00:27:30: Ich habe in meinem Team eine Neurologin, ich habe eine Orthopäle, eine Wirbelsäunschüroge.

00:27:34: Also das ist ganz bunt gemischt.

00:27:36: Dann haben sie aber natürlich Kollegen aus der Physiotherapie, aus der Ergotherapie, im Kreativbereich, Kunsttherapie, Musiktherapie, Tanztherapie.

00:27:44: Da geht es darum, wirklich Ressourcen auch zu wecken.

00:27:47: Und da wird manchmal, wenn man die Augen verdreht, aber ... Man muss sich noch mal fragen, wenn Kind weint, was macht man denn?

00:27:54: Man nimmt es auf den Arm und man singt ihm was vor und dann wird das schon besser werden.

00:27:58: Also sie müssen letztendlich auch den Menschen, wie der Möglichkeiten bieten, da Wege zu finden, auch zur Selbstwirksamkeit.

00:28:05: Und das kann eben sowas sein.

00:28:07: So und natürlich die Psychotherapie, die Schmerzpsychotherapie ist extrem wichtig, weil es um Verhaltensänderung geht.

00:28:12: Ich sage Ihnen Verhaltens, wir reden über nichts anderes.

00:28:14: Es gibt Dinge, da müsste ich zwei Minuten drüber reden und dann wäre das erledigt.

00:28:18: Aber das funktioniert nicht.

00:28:20: Die Menschen müssen das verstehen, sie müssen das erklären.

00:28:23: Gerade wenn es um Verhaltensänderungen geht, ist das extrem schwierig.

00:28:27: Da fehlt ein Punkt.

00:28:28: Ich hab das häufig, Patienten sitzen vor mir und dann erzählen sie mir, was sie alles machen und sagen, ich mach ja schon das und ich mach ja schon das und ich mach ja schon das.

00:28:36: Also bleiben quasi so in ihrem alten Verhaltensmodus aktiv.

00:28:39: und dann sag ich, na ja, wenn das alles so super wäre, dann würden wir hier wohl nicht zusammensitzen.

00:28:46: Wie wäre es, was anders auszuprobieren?

00:28:48: Dann geht es darum, die Leute in eine Veränderung zu bringen.

00:28:51: Das ist meistens auch der Ansatz und auch die Schwierigkeit, die Leute zu motivieren, auch dafür eine Sichtweise zu schaffen.

00:28:57: Jetzt probier ich mal was anders.

00:29:00: Und noch einsatz dazu, ich vergleiche das mal gerne mit einem Trecker, der übers Feld fährt.

00:29:04: Das macht das so tiefe Furchen.

00:29:05: Dann soll ich den Patienten sitzen und sie drinnen.

00:29:08: Da wollen sie jetzt raus, aber die Gefahr ist wirklich, dass sie, wenn sie in Stress kommen, wieder in die alten Verheilungsmuster reinrutschen.

00:29:17: Da geht es manchmal wirklich nur darum, die Patienten zu sensibilisieren.

00:29:20: Nehmen Sie das wahr, merken, wenn Sie das merken, dass das passiert, nicht schlimm.

00:29:24: Aber das ist der erste Schritt, dass es besser werden

00:29:26: kann.

00:29:27: Interessanterweise, wenn man Ihnen zuhört, was man so denken würde, Schmerzmittel und solche Dinge spielen, eigentlich keine bis eine untergeordnete Rolle bei dem chronischen Schmerz.

00:29:37: Sie spielen eine Rolle, würde ich jetzt sagen.

00:29:39: Das ist auch noch mal echt ein guter Punkt.

00:29:42: Die Patienten kommen immer und sagen, ich hätte gern weniger Schmerz, aber bitte keine Medikamente oder noch weniger.

00:29:51: Aber im Rahmen eines multimodalen Konzepts müssen sie Medikamente einsetzen, um überhaupt erst mal einen Schmerzniveau herzustellen, dass die Patienten überhaupt in die Veränderung gehen können.

00:30:01: Beispiel, wenn Sie so starke Schmerzen haben, dass Sie überhaupt nicht mehr erheben können, sich nicht bewegen können.

00:30:06: Jetzt kommt der Physiotherapeut und sagt, mach mal die Übung.

00:30:09: Das können Sie gar nicht, weil es Ihnen so wehtut.

00:30:11: Dann müssen Sie medikamentös ran.

00:30:14: Aber das muss man auch sagen, die medikamentöse Therapie bei chronischen Schmerzpatienten ist eine sehr individuelle und differenzierte.

00:30:22: Und da kommen eben auch Medikamente zum Einsatz, wo die Patienten manchmal sagen, was ist denn das hier?

00:30:27: Also, Beispiel.

00:30:29: Wir setzen Antidepressiva ein zur Schmerzbehandlung.

00:30:32: Das müssen Sie gut erklären.

00:30:33: Wenn Sie das den Patienten in die Hand drücken, dann denkt er alles klar.

00:30:36: Danke.

00:30:37: Tschüss.

00:30:37: Nächster Arzt, bitte.

00:30:38: Das wollen wir ja nicht.

00:30:40: Oder ein Antiepileptikum.

00:30:41: Sie erklären das nicht und drücken den Antiepileptikum in die Hand.

00:30:44: Das ist wirksam bei bestimmten Schmerzarten.

00:30:46: Und dann ist es so, dass die Patienten denken, alles klar.

00:30:49: Jetzt denkt er, ich hab Epilepsie.

00:30:50: Der hat mir ja gut zugehört.

00:30:51: Sie merken, wie schwierig das ist und wie gut Sie sprechen müssen.

00:30:54: Und dann ist es wichtig, den Patienten ein Bild mit an die Hand zu geben.

00:30:57: und ich sage immer, stellen sich einfach mal vor, das ist jetzt ihr Gips.

00:31:01: Und wir reden hier nicht darüber, dass sie die Medikamente ihr Leben lang nehmen müssen, sondern wir reden hier über ein Zeitraum, wo wir Impulse geben wollen in das Schmerzsystem.

00:31:10: Das ist ja unsere Idee.

00:31:11: Also unser Ansatz ist ja immer, Schmerz lässt sich verändern.

00:31:15: Das ist unser Ansatz.

00:31:18: Und da können eben auch Medikamente mal hilfreich sein.

00:31:20: Wenn die Patienten dann die Angst verlieren, dann merken die häufig.

00:31:24: Und sie müssen die Nebenwirkung adressieren natürlich.

00:31:27: Sie müssen genau gucken, wird es auch vertragen.

00:31:29: Wir fangen immer niedrig an, Tasten uns ran.

00:31:31: Manchmal kombinieren sie auch Medikamente.

00:31:33: Aber dann merken die Patienten, dass es in diesem Konzept auch passt.

00:31:36: Und nochmal, Sie haben es ja eigentlich auch schon gesagt, das funktioniert nur im multimodalen Konzept.

00:31:41: Alleine Medikamentöse-Therapie ist nicht ausreichend.

00:31:45: Jetzt arbeiten Sie in der Klinik, so viele Schmerzkliniken gibt es ja gar nicht in Deutschland.

00:31:49: Es gibt aber auch viele oder zahlreiche Ambulante, Schmerzmediziner.

00:31:53: Wann gehör ich in die Klinik und wann gehör ich in den ambulanten Bereiche?

00:31:56: Ich mein, manchmal kann man sich das ja auch nicht aussuchen, sondern wird irgendwie vom Arzt da und dahin verwiesen, aber trotzdem für Menschen, die betroffen sind, für die Einschätzung.

00:32:03: Was ist für mich der richtige Behandlungsort?

00:32:06: Gut, also ich sag immer, wenn jetzt die niedergelassenen Kollegen, also Hausärzte, Orthopäden, wenn die also merken, Mensch, das ist jetzt hier nicht mehr ... der klassische Schmerzpatient, Akutschmerzpatient, sondern das chroniziert, ich hatte ja ausgeführt, dass das mit vielfältigen Veränderungen hergeht, dann sollte man die Patienten zu einem Schmerzmediziner schicken.

00:32:27: Also mich fragte neulich mal, da sieht man auch wieder das Unverständnis.

00:32:30: Man fragte mich in der Orthopäde, ja, sind die Schmerzmediziner jetzt die besseren Orthopäden oder was?

00:32:35: Nee, sind sie nicht.

00:32:37: Aber es sind halt die Schmerzmediziner, die genau dann die richtigen sind, wenn es eben chroniziert.

00:32:43: Das ist ja für die Kollegen, die im akutmedizinischen Bereich unterwegs sind, eben frustrierend.

00:32:48: Und dann ist das eigentlich toll, dass es diese Möglichkeit gibt, diese Patienten weiter zu überweisen.

00:32:52: So, jetzt hatten Sie gefragt, wie geht es dann weiter?

00:32:55: Natürlich, solche Patienten, Sie merken, der Schmerz wird wirklich raumgreifend fürs Leben.

00:33:01: Der Schmerz fühlt sich anders an als sonst und wird auch nicht besser.

00:33:04: Die Therapien funktionieren nicht.

00:33:07: Und auch schon aus dem Umfeld kommen Menschen, also jetzt reicht es mal langsam, dann müssen die zum Schmerzmediziner.

00:33:13: Und das ist schwierig, es gibt zu wenig.

00:33:15: Also Krankenhäuser haben wir.

00:33:16: vierhundertfünfzig Stück in Deutschland, Niedergelassene mehr, aber die sind halt alle auch aus gutem Grund begrenzt.

00:33:23: Die dürfen in Schleswig-Holstein beispielsweise dreihundertfünfzig Patienten behandeln.

00:33:26: Die sind voll, weil es einfach so viele Schmerzpatienten gibt.

00:33:29: Wir haben eine Unterversorgung in Deutschland.

00:33:31: Also eigentlich, wenn wir hier fertig sind wie ein Podcast, müsst ihr jeder Politiker losgehen und sagen, okay, Schmerzmedizin muss stärker gemacht werden.

00:33:40: Gut, machen wir ja, versuchen wir ja auch.

00:33:42: Aber Da ist das Problem.

00:33:44: Wann gehen Sie in die Klinik?

00:33:45: Das wäre dann zum Beispiel, Sie kriegen kurzfristig keinen Termin.

00:33:49: Das heißt, auch Hausärzte, Orthopänen, können ja in der Schmerzklinik überweisen.

00:33:53: Da werden Sie auch Wartezeiten haben, aber der priorisieren wir.

00:33:57: Und es gibt Krankheitsbilder, die müssen Sie sofort sehen.

00:34:00: Wenn ein Patient zum Beispiel kommt, der hat eine Amputation, hat ein Phantomschmerz, müssen Sie sofort behandeln.

00:34:06: Patienten ... Herbst Zoster, ne?

00:34:08: So eine Zoster-Neuralgie, also Nervenschmerz.

00:34:10: Das ist furchtbar für diese Patienten.

00:34:13: Das müssen sie sofort behandeln.

00:34:16: Auch, ich würde auch sagen, so ein Tumorschmerz.

00:34:18: Ich rede das nicht über Palliativmedizin, sondern über Patienten, die entwickeln im Rahmen der Tumorerkrankung wirklich starke Schmerzen.

00:34:23: Das müssen sie sofort adressieren, die müssen in die Klinik.

00:34:26: Sie haben Patienten, die sind häufig krank, haben Komorbiditäten, also Herz-Kreiserverkrankungen.

00:34:32: Auch die ... müssen sie manchmal wirklich in den Kliniken behandeln, wenn es darum geht, opiaten Zugsbehandlungen zu machen.

00:34:39: Die sind schon anbehandelt mit Medikamenten.

00:34:40: Jetzt sollen die raus, kriegen sie häufig auch nur stationär.

00:34:44: Also runtergebrochen, dann müssen die in die Klinik.

00:34:47: Schmerz wird schlimmer, wird nicht besser, wird raumgreifend.

00:34:50: Medikamente wirken nicht mehr, dann müssen die zum Schmerzmediziner.

00:34:54: Und wenn die ambulant nicht angebunden werden können, dann sollten die lieber in die Schmerzklinik geschickt werden, damit die erst mal anbehandelt

00:35:01: werden.

00:35:02: Zum Schluss noch die Frage, wie gesagt, dass es komplex ist und dass es individuell ist.

00:35:06: Das ist klar geworden.

00:35:07: Aber können Sie sagen, wie erfolgreich das dann ist?

00:35:10: Weil Sie haben es sehr eindrücklich beschrieben.

00:35:14: Diese wirklich schwer kranken, heute auch schon leicht kranken, chronischen Schmerzpatienten, die leiden im gesamten Alltag im ganzen Leben.

00:35:22: Das ist ja nicht ein Schmerz, der so mitläuft.

00:35:24: Da ist ja die Frage und der Wunsch hilft mir das jetzt nun endlich.

00:35:28: Ein ganz großer.

00:35:29: Groß sind da die Erfolgsaussichten und auch ihre, also nicht ihre persönliche, sondern der Schmerzmedizin.

00:35:35: Ja.

00:35:35: Mit so einer Therapie, die Sie gerade beschrieben haben, dann auch den Schmerz weitestgehend zu beseitigen?

00:35:41: Ja, ja, ist guter Punkt.

00:35:44: Also, ich glaube, es kommt darauf an, dass man erstmal realistische Ziele vereinbart.

00:35:48: Also, ich habe Patienten in der Klinik, die kommen zu uns und am nächsten Tag sagen die zu uns, ich habe immer noch Schmerzen, bis schon Tag hier.

00:35:55: Ja, und wie lange haben Sie den Schmerz?

00:35:56: ja zehn Jahre?

00:35:57: Das funktioniert nicht, das heißt, die müssen also schon individuell da Ziele vereinbaren, das tun wir auch am Anfang.

00:36:04: Und es ist, glaube ich, auch wichtig, dass man auch die kleinen Erfolge feiert.

00:36:08: Also chronische Schmerzen sind extrem belasten für die Patienten, sind eine wirkliche Zumutung.

00:36:14: Und das dauert auch, wenn die Schmerzen einfach auch schon längere Zeit persistieren, also vorhanden sind, dann wird das dauern.

00:36:21: Aber sie können eben in so einem intensiven Setting häufig Erfolge feiern.

00:36:25: So, und dann kann das eben sein, dass Patienten sich besser bewegen können.

00:36:29: Mein Beispiel, es kam ein Patient zu mir in die Ambulanz und sagte, er würde so gerne wieder mit seinem Enkel fischen gehen.

00:36:36: Ja, und das tat ihm so leid.

00:36:37: Er sitzt dann vor mir und weint.

00:36:40: Und ja, dann geht es halt darum, dass der eben da wieder hinkommt, dass er mit seinem Enkel wieder fischen gehen kann.

00:36:45: So, in dem Fall haben wir das auch geschafft.

00:36:47: Also, dann müssen sie aber auch gucken, wie geht das?

00:36:49: Und das kriegen sie in multimodalen Settings dann häufig eben schon hin.

00:36:53: Aber Wenn Sie sich zum Beispiel den Stationenbereich angucken, drei Wochen, dann muss es tatsächlich weitergehen.

00:36:58: Also es geht hier wirklich um auch Verhaltensänderungen.

00:37:01: Die Menschen müssen einfach akzeptieren mit chronischen Schmerzen, dass man nicht einfach so weitermachen kann, sondern dass sich Dinge verändern können.

00:37:07: Aber und das ist vielleicht die ganz wichtige Botschaft jetzt auch.

00:37:10: Also wenn das mitgenommen wird, chronischer Schmerz ist behandelbar.

00:37:15: Unser Ansatz ist immer, wir geben einen Impuls in das System und gehen davon aus, dass der Schmerz wieder besser wird und zwar nicht nur der Schmerz, sondern wir reden ja über die Lebensqualität.

00:37:25: Selbst wenn der Schmerz nicht ganz verschwindet, dass die Menschen trotzdem wieder gut am Leben teilnehmen können, dass sie mit ihren Familien Dinge machen können, dass man die Teilhabe hat und so weiter.

00:37:33: Also das wäre, glaube ich, ein wichtiger Punkt.

00:37:35: Und sofern würde ich sagen, die Schmerzmedizin ist wichtig.

00:37:39: Und es ist wichtig, dass die Patienten frühzeitig die Behandlung kommen, weil umso früher wir anfangen, umso größer sind

00:37:44: die Chancen.

00:37:46: Wenn man merkt, die drei Monate sind rum und es wird nicht besser nicht ewig zu warten, sondern zu sagen, ich werde jetzt aktiv und gebe einen Schmerz an, vielleicht so als Take-home-Message auch noch sehen.

00:37:56: Klar.

00:37:56: Und da können auch die, wenn es jetzt Angehörige auch hören, da sollen die auch aktiv werden.

00:38:01: Weil diese Menschen rutschen häufig eben auch in so eine Lethargie.

00:38:05: Auch wenn die depressiv sind, dann haben die häufig gar nicht mehr diesen Antrieb.

00:38:09: Und da kann man also auch wirklich dann nur Angehörige, Freunde auch immer nur auffordern und motivieren, da einzuwirken und denen zu

00:38:16: helfen.

00:38:18: Lieber Herr Übler, vielen Dank für das Gespräch und die Einblicke in die Behandlung von Schmerzen.

00:38:24: Ich muss ja immer sagen, neben dem Leid und der Therapieoption, die man dann in so Gesprächen erfährt, finde ich das ja auch immer wieder spannend, wie unser Körper funktioniert.

00:38:31: Also den Beginn des Gespräches, wie überhaupt Schmerz funktioniert und warum wir den haben, das kann ein Jahr neben dem Leid auch wirklich faszinieren.

00:38:39: Also vielen Dank.

00:38:40: Ach so, das war mir eine Freude.

00:38:41: Liebe Hörerinnen und Hörer, auch Ihnen vielen Dank fürs Zuhören für Ihr Interesse.

00:38:45: Wenn Ihnen der Podcast gefallen hat, dann freuen wir uns, wenn Sie uns auch beim nächsten Mal wieder zuhören, dann zu einem anderen, aber ebenso interessanten Thema.

00:38:53: Bis zum nächsten Mal, alles Gute.