Wir werden weniger: Verändert der globale Bevölkerungskollaps alles?

00:00:07: So klingt es, wenn ein kleiner Mensch das Licht der Welt erblickt.

00:00:11: So klang es bei allen acht Milliarden, die wir mittlerweile auf der Erde sind.

00:00:15: Acht Milliarden, das ist die Schwelle, die wir vor nicht einmal drei Jahren im November, zwanzig, zweiundzwanzig geknackt haben.

00:00:22: Mit den Nachrichten, was dieses Wachstum bedeuten kann, sind wir alle aufgewachsen.

00:00:26: Hierops Botschaften von Überbevölkerung, Hungersnot, Umweltzerstörung und Klimawandel.

00:00:33: Aber dieses Narrativ ändert sich gerade so ein bisschen und zwar nicht nur in Deutschland, denn die Weltbevölkerung wird in gar nicht so ferner Zukunft aufhören zu wachsen und dann rasant anfangen zu schrumpfen, sagen Experten.

00:00:47: Schon jetzt leben zwei Drittel aller Menschen in Ländern, wo die Fertilitätsrate unter zwei Kindern liegt.

00:00:54: Das heißt in Ländern, in denen die Bevölkerung nicht mehr wächst und bald fallen wird.

00:00:59: Diesem Phänomen wollen wir heute in Machtprobe dem Auslandspodcast der FAZ auf den Grund gehen.

00:01:05: Mein Name ist Felix Hoffmann, ich bin heute ihr Gastgeber und habe mir meine Kollegin Marie Löwenstein eingeladen, die zum Bevölkerungsrückgang für uns recherchiert hat.

00:01:14: Und mit ihr will ich heute klären, wie kommt es dazu, dass die Menschen immer weniger Kinder bekommen?

00:01:20: Kann man dagegen etwas tun und?

00:01:22: Sollte man das überhaupt.

00:01:23: Und für uns hier besonders spannend, wie verändern sich dadurch die Machtverhältnisse auf der Welt?

00:01:28: Denn schon jetzt haben viele Konflikte, sei es der Ukraine oder Gazakrieg oder auch die Konfrontation zwischen China und Taiwan, auch eine demografische Komponente.

00:01:39: Heute ist Samstag, der zwanzigste September und wir freuen uns sehr, dass Sie mit dabei sind.

00:01:46: Hallo Marie, schön, dass du da bist.

00:01:48: Ja, hi Felix, danke für die Einladung.

00:01:50: Also, meine erste Frage wäre tatsächlich, wie bist du dann auf dieses Thema gekommen?

00:01:55: Also, an der Geburtenrate in unserem Audiotheben kannst du ja nicht gelegen haben.

00:01:58: Wir sind ja ganz fleißig am Kinderkriegen

00:02:00: hier.

00:02:01: Also daran lief's wirklich nicht.

00:02:02: Ich hab ja vor vier Jahren hier angefangen und ist, glaub ich, jetzt der erste Zeitpunkt, wo man nicht irgendjemand in Elternzeit ist.

00:02:08: Wir sind nur zehn Leute im Schnittzeit, in der Zwischenzeit jeder müssen's einen Kind bekommen.

00:02:12: Ja, stimmt.

00:02:13: Und an dem Babyboom war ich auch nicht ganz unbeteiligt, glücklicherweise.

00:02:17: Aber das liegt natürlich auch daran, dass wir hier in ... relativ junges Team sind in der Audioredaktion, in einer bestimmten Lebensphase.

00:02:24: Und ich nehme mal angerechnet auf die Gesamt-FAZ, sieht das wahrscheinlich anders aus.

00:02:28: Na ja, und wie das insgesamt Deutschland ist, das wissen wir auch.

00:02:32: Aber was mich überrascht hat, als du das Thema vorgeschlagen hast, und da haben wir auch so ein bisschen darüber diskutiert in der Konferenz, ob das stimmt oder nicht.

00:02:39: dass ja auch in der Welt insgesamt mittlerweile der Trend eher in die andere Richtung geht, oder?

00:02:44: Genau, der Trend geht nach unten und das war auch das, was mich an dem Thema fasziniert hat, als ich das gelesen hatte.

00:02:49: Weil man hat ja dieses Bild im Kopf von der Menschheit, die sich unkontrolliert vermehrt, was ja durchaus nicht immer eine Good News ist, wenn man jetzt auf die Armut und die Umweltzerstörung in vielen Ländern schaut.

00:03:00: Tatsächlich ist es aber so, dass es zwar noch einige wenige Länder gibt, die sehr hohe Fertilitätsraten haben, vor allem in Subzahara Afrika, aber insgesamt liegt die weltweite Fertilitätsrate nur noch bei ...

00:03:13: Okay, jetzt hast du zweimal das Wort Fertilitätsrate gesagt.

00:03:17: Vielleicht können wir das noch mal ganz kurz erklären.

00:03:19: Ist das dasselbe wie ... Die Geburtenrate, von der man ja auch oft liest, hört?

00:03:24: Nee, ist zwar das einfachere Wort, umgangssprachlich wird das auch oft synonym verwendet, ist aber nicht das Gleiche.

00:03:30: Die Geburtenrate bezeichnet, wie viele Kinder in einem Jahr geboren werden pro Tausend Einwohner.

00:03:35: Das ist eine Größe, die dadurch von Jahr zu Jahr total schwanken kann und deswegen auch nicht besonders aussagekräftig ist.

00:03:41: Das ist eher so eine Art Momentaufnahme.

00:03:43: Und deswegen schaut man für langfristige Trends eher auf die Fertilitätsrate.

00:03:48: Die bezeichnet nämlich, wie viele Kinder eine Frau in ihrem Leben ... durchschnittlich bekommt.

00:03:52: Und dabei kann man sich merken, eine Bevölkerung bleibt nur dann stabil, wenn diese Rate bei durchschnittlich zwei Komma eins Kindern pro Frau liegt.

00:03:59: Okay, warum zwei Komma eins?

00:04:00: Ich meine zwei logisch, man muss den Vater und die Mutter ersetzen, aber warum zwei Komma eins?

00:04:05: Ja, genau, hast du richtig gesagt.

00:04:06: Also zwei Leute kriegen jeweils einen Kind, haben sich damit sogar sozusagen selbst ersetzt.

00:04:11: und dann braucht man noch den Faktor nur Komma eins, um diejenigen auszugleichen, die eben keine Kinder bekommen oder auch Kinder, die nicht das Erwachsenenalter.

00:04:18: Das heißt, bei ... pro Frau wächst die Bevölkerung, aber noch nicht.

00:04:22: Sie bleibt nur stabil.

00:04:24: Im Englischen spricht man da vom Replacement-Level.

00:04:26: Auf Deutsch sagt man Ersatzniveau.

00:04:28: Und nur wenn man über dieses Ersatzniveau drüber kommt, dann wächst die Bevölkerung.

00:04:33: Und bei allem unter ... also unter diesem Ersatzniveau schrumpft die Bevölkerung.

00:04:37: Ersatzniveau klingt irgendwie hart in dem Zusammenhang.

00:04:40: Aber gut, das macht auf jeden Fall Sinn.

00:04:42: Und wir sind weltweit im Durchschnitt nur noch bei ... zwei Komma zwei Kindern hast du gesagt.

00:04:47: also null Komma eins über dem Replacement Level.

00:04:50: Warum wächst denn die Erdbevölkerung dann immer noch so stark?

00:04:53: Ich habe glaube ich mal gelesen ihren höchststand erreicht die Menschheit erst zwanzig Achtzig also erst in über Fünfzig Jahren.

00:05:02: stimmt das nicht mehr?

00:05:03: ist das nicht mehr aktuell?

00:05:04: Doch das stimmt noch, die Weltbevölkerung wächst noch, aber gleichzeitig hat das große Schrumpfen eben auch schon begonnen.

00:05:10: Das sieht man nur bisher an den totalen Zahlen noch nicht, weil sich Bevölkerungstrends immer mit so einigen Jahrzehnten Verzögerungen erst zeigen.

00:05:18: Heißt, dieses errechnete Wachstum bis zum Jahr zwanzig achtzig, von dem ich jetzt gelesen hatte, ist im Grunde nur noch ein Nachhalt vom Babyboom der vergangenen Jahrzehnte, weil diese ganzen Menschen, die geboren wurden, jetzt eben noch Kinder bekommen.

00:05:32: Kann man das so sagen?

00:05:33: Richtig.

00:05:34: Und wenn die ganzen vielen Menschen aber, die wir jetzt noch haben, dann alle ganz wenige Kinder bekommen, dann geht die Fahrt in der nächsten Generation schon ziemlich schnell und rasant nach unten.

00:05:44: Ganz simpel gesagt, wenn zwei Menschen nur noch ein Kind bekommen, halbiert sich die nächste Generation.

00:05:49: Okay, also das geht dann flott.

00:05:51: Ich nehme aber an ... Da gibt's auch große regionale Unterschiede.

00:05:55: Also, ja, wir haben's am Anfang der Sendung schon gehört.

00:05:59: Zum Beispiel Sub-Sahara-Afrika.

00:06:00: Da sind die Fertilitätsraten ja noch deutlich höher, oder?

00:06:06: Also Sub-Sahara-Afrika, das sind so Länder wie Nigeria, Mali, Angola.

00:06:11: Da bekommen die Frauen im Schnitt noch fünf bis sechs Kinder, also im Schnitt.

00:06:14: Und das fällt natürlich auch weltweit ins Gewicht.

00:06:16: Aber das ist eben die letzte Region auf der Welt, wo das noch so ist.

00:06:20: Überall sonst sprechen wir von Fertilitätsraten, die deutlich drunter liegen.

00:06:24: Selbst in den meisten sogenannten Entwicklungsländern haben wir nur noch um die drei Komma fünf oder zwei Komma fünf Kinder pro Frau.

00:06:31: Und Länder wie Indien, Vietnam, Malaysia, Kolumbien, Brasilien sind schon unter.

00:06:38: Ich hab dazu mit Jennifer Schuber gesprochen.

00:06:40: Das ist eine prominente amerikanische Demografin, die so um die Mitte vierzig ist.

00:06:47: Ich fühle mich selbst gar nicht so alt, aber es ist unglaublich, wie viele Länder allein im Laufe meines Berufslebens in diese Phase eingetreten sind.

00:06:56: Die meisten Länder auf der Welt müssen darüber nachdenken, wie sie mit einer kleineren und älteren Gesellschaft klarkommen werden.

00:07:05: Um das vielleicht noch mal besser zu illustrieren, schau mal diese Karte mit Zahlen der Weltbank.

00:07:10: Da sind Länder je nach Fertilitätsraten eingefärbt, verlinken wir ihnen auch gerne.

00:07:14: in die Show notes.

00:07:15: Ich zeige es in dir mal eben.

00:07:17: Okay, also hier sind alle Länder rot eingefärbt, in denen die Frauen nur noch zwischen einem und zwei Kinder bekommen.

00:07:25: Und ja, das ist außer in Afrika, wenn ich das richtig sehe.

00:07:29: Und jetzt ja so ganz kleine Teile vielleicht von Asien und... Südamerika, eigentlich fast überall.

00:07:35: Also auch Länder, die man gar nicht erwarten würde.

00:07:37: Hier, Türkei, eins, vier, acht Kinder.

00:07:40: Mexiko und Kolumbien, eins, sechs.

00:07:42: Thailand, eins, zwei.

00:07:44: Also schon viele Länder, die deutlich unter diesem Ersatzniveau liegen, was du erklärt hast.

00:07:50: Ja, fand ich total eindrücklich, wenn man das mal so bildlich vor sich hat.

00:07:54: Und dazu muss man auch noch sagen, auch in den anderen, die jetzt noch hohe oder sehr hohe Fertilitätsraten haben, also hier in Blau eingezeichnet auf der Karte, zum Beispiel in Sub-Sahara Afrika, da fallen die Fertilitätsraten zwar von einem sehr hohen auf ein weniger hohes Niveau, aber die Richtung ist klar, überall zeigt die Kurve nach unten.

00:08:12: Das heißt jetzt aber nicht, dass die Bevölkerung überall schon schrumpft, oder?

00:08:16: Nee, weil man muss im Hinterkopf haben, wenn wir über die Gesamtbevölkerung sprechen, dann sind die Geburten nur ein Faktor.

00:08:22: Beziehungsweise einer von drei.

00:08:23: Jennifer Schuber hat das ganz gut zusammengefasst.

00:08:26: Sie sagt, es gibt nur drei Variablen, die Demografen sich anschauen müssen, nämlich Geburten, Todesfälle, Migration.

00:08:32: Sonst ändert sich an der Bevölkerung nichts.

00:08:34: Ja, stimmt.

00:08:35: Der Migration macht natürlich auch noch mal einen Unterschied.

00:08:37: Über Geburten haben wir jetzt gesprochen.

00:08:39: Wie sieht's denn mit dem anderen Ende des Lebens aus?

00:08:42: Die Menschen werden ja älter und bleiben damit auch länger ... auf der Erde und damit ja auch in der Bevölkerungsstatistik, oder?

00:08:49: Ja, also wie lange die Menschen, die schon geboren sind, leben, hat natürlich einen Rieseneinfluss auf die Frage, wie viele Menschen in einem Land leben oder auf der Welt insgesamt.

00:08:57: Und noch was, wenn wir über die Größe der Bevölkerung insgesamt sprechen, ist eben nicht nur wichtig, ob die Menschen ganz alt werden, also achtzig, neunzig, hundert Jahre, sondern auch die Frage, ob kleine Kinder überleben.

00:09:06: Weil wenn eine Frau in einem sehr armen Land sechs Kinder bekommt und davon nur zwei überleben, dann ist die Fertilitätsrate zwar hoch, aber die Bevölkerung merkt es trotzdem nicht.

00:09:14: Okay, aber die Kindersterblichkeit, das hört man ja immer wieder, ist ja so eine Statistik, die weltweit total krass zurückgegangen ist, oder zum Glück?

00:09:22: Ja, das ist eine totale Erfolgsgeschichte, ein ganz positiver Faktor, und der hat auch hauptsächlich dafür gesorgt, dass die Menschheit in den letzten hundert Jahren so explodiert ist.

00:09:30: Okay, also jetzt haben wir, glaube ich, einige Zahlen und Statistiken gehört.

00:09:35: Die Menschheit, die wächst noch eine Weile, das nehm ich auf jeden Fall mit, aber gleichzeitig hat dieser Schrumpfprozess schon begonnen, klingt so ein bisschen widersprüchlich, aber ich glaube, du hast das gut erklärt.

00:09:46: Wir sehen diesen Schrumpfprozess aber eben erst mit Verzögerung so ab, zwanzig, achtzig dann in den absoluten Zahlen, was ja unser Aufhänger war quasi für die Sendung.

00:09:56: Aber was mich jetzt noch interessiert, warum ist das denn so, dass Frauen weltweit immer weniger Kinder bekommen?

00:10:01: oder anders gefragt?

00:10:04: Gibt es da überhaupt einen Grund, der überall gilt?

00:10:06: Oder auch unterschiedliche Gründe?

00:10:09: Ja, mir das anzuschauen, fand ich sehr faszinierend.

00:10:12: Und am einleuchtendsten für diesen Prozess fand ich ein Interview, was der Englisch-Demograph Paul Moorland der neuen Zürcher Zeitung gegeben hat.

00:10:19: Er hat da drin gesagt, der demografische Wandel, das ist so wie ein Film mit vier Teilen, die aber überall zu anderen Zeiten ins Kino kommen.

00:10:26: Okay, das klingt an einem guten Spannungsbogen hervorragend.

00:10:30: Fangen wir mal an.

00:10:30: Also, was passiert in Teil eins?

00:10:33: Ja, also im ersten Teil oder in der ersten Phase haben Gesellschaften eine hohe Fruchtbarkeitsrate und eine hohe Sterberate.

00:10:39: Das heißt, viele Menschen werden geboren, viele sterben auch bald wieder, vor allem auch die kleinen Kinder.

00:10:44: Das heißt dann ... Die Weltbevölkerung wächst zwar, weil sich die Menschen vielleicht weiter ausbreiten und neue Ressourcen erschießen, aber die Sterblichkeit ist so hoch, dass es ein eher langsames Wachstum ist.

00:10:55: Ja, so, und dieser Filmtal eins ist eben langsames Wachstum.

00:10:59: Der lief auf der ganzen Welt so bis ins neunzehnte Jahrhundert, also recht kontinuierlich.

00:11:03: Okay, und dann kommt Teil zwei.

00:11:06: Genau, dann kommt Teil zwei in die Kinos, und da verringert sich die Sterblichkeit wegen besserer Gesundheit, Ernährung, hygiene Bildung.

00:11:12: Gleichzeitig bleibt die Fruchtbarkeit aber noch hoch.

00:11:15: Wir haben niedrige Sterblichkeit, hohe Fruchtbarkeit, und das ist die Phase, in der die Bevölkerung dann exponentiell anwächst.

00:11:21: Und diese zweite Phase, die dauerte in der westlichen Welt bis Mitte des zwanzigsten Jahrhunderts und in Teilen von Afrika, wir hatten es von denen gerade schon, ist das weiterhin so.

00:11:30: Da werden sehr viele Kinder geboren, aber die Sterblichkeit hat sich auch verbessert.

00:11:34: Okay, und ich rate jetzt mal was in Teil drei passiert.

00:11:37: Da sinkt wahrscheinlich dann eben auch die Fertilität, also die Frauen kriegen weniger Kinder im Leben, im Schnitt.

00:11:43: Genau.

00:11:44: Der Demograph Molens sagt, die Fertilität in Phase drei sinkt.

00:11:48: Erst mal langsam ab, weil die Menschen sehen, dass ihre Kinder, die in vielen Gesellschaften zur Altersvorsorge gedacht sind, die in der Regel überleben.

00:11:57: Das heißt, dann bekommen die Menschen nicht mehr so viele Kinder in der Folge.

00:12:01: Zu verlangsamen dieses Wachstums trägt auch die steigende Bildung und medizinische Versorgung, gerade von Frauen bei.

00:12:07: Das hat mir auch die Demographin Jessica Schubert erklärt.

00:12:12: Wichtige Faktoren sind das Wissen darüber, wie man eine Schwangerschaft verhindert oder verschiebt und der Zugang zu Verhütungsmitteln.

00:12:19: Auch die Frage, ob es für Mädchen weiterführende Bildung gibt, ist wichtig.

00:12:22: Wenn Mädchen länger zur Schule gehen, heiraten sie später und es bleiben weniger Jahre fürs Kinderkriegen.

00:12:29: Ein weiterer Faktor ist, ob es für Frauen eine Möglichkeit gibt, außerhalb des Haushalts Geld zu verdienen.

00:12:34: Denn dann steigen die Opportunitätskosten für jedes weitere Kind, weil jede weitere Schwangerschaft bedeutet, dass man weniger dazu verdienen kann.

00:12:42: Wenn all diese Faktoren eintreten, sinkt die Geburtenrate und die Lebensumstände der Menschen verbessern sich.

00:12:52: Tja, und dann kommt eben am Schluss Teil vier in die Kinos und in dem steigt dann die Lebenserwartung.

00:12:56: Und die Fertilität ist niedrig, sodass die Gesellschaften altern und schlussendlich anfangen zu schrumpfen, weil die Menschen werden alt und sie kriegen keine Kinder mehr.

00:13:03: Für im Ende.

00:13:04: Okay, also da sind wir jetzt sozusagen ja auch angekommen.

00:13:08: Oder ich nehme mal an, bei uns läuft sozusagen Teil vier schon länger in den Kinos.

00:13:12: Aber was ich jetzt nochmal gerne genauer verstehen würde, ist dieser Übergang von Phase drei zu Phase vier.

00:13:19: dass die Familien jetzt anstatt sechs oder fünf nur vier oder drei Kinder haben.

00:13:24: Das lässt sich ja gut auch mit medizinischen Fortschritten erklären.

00:13:28: Aber ich könnte mir schon vorstellen, wenn sich Familien entscheiden, nur zwei, eins oder gar kein Kind mehr zu bekommen, dann stecken ja vielleicht auch nochmal andere Gründe dahinter.

00:13:36: Keine Ahnung, ich denke jetzt irgendwie an kulturelle Sachen oder sowas.

00:13:38: Was hat dir denn deine Interviewpartnerin dazu gesagt?

00:13:42: Ja, das ist wirklich interessant, weil eben anders als bei den ganz hohen Fertilitätsraten ist eben sehr schwer eindeutig zu sagen, warum Menschen ganz wenige oder gar gar keine Kinder mehr bekommen.

00:13:52: Wenn wir über den Übergang sprechen von einer niedrigen Geburtenrate zu einer noch niedrigeren, muss man sagen, dass wir es nicht ganz genau wissen, was die Gründe sind.

00:14:01: Zumindest nicht in dem Sinne, dass wir einige Variablen getestet hätten und sagen könnten, hier, das ist der entscheidende Faktor.

00:14:09: Als Sozialwissenschaftlerin würde ich das natürlich gerne machen.

00:14:12: Und der Politik geht es genauso.

00:14:14: Denn dann könnte man ganz gezielte Entscheidungen treffen, um die Dinge zu ändern, wenn man das will.

00:14:19: Aber für die sehr niedrigen Geburtenrate gibt es eben sehr unterschiedliche Ursachen.

00:14:26: Also ein ganzes... Bündel von Gründen.

00:14:28: Und das Ding dabei ist, natürlich gibt es so statistische Korrelationen, wie je reicher eine Gesellschaft ist und je mehr emanzipierter die Frauen, desto weniger Kinder hat sie.

00:14:36: Oder je mehr Singlefrauen es gibt, desto weniger Mütter.

00:14:40: Oder umso besser der Zugang zu Geburtenkontrolle, desto weniger Kinder.

00:14:43: So, und all diese Zusammenhänge, die findet man in westlichen Gesellschaften, aber das sagt am Ende ja noch gar nichts über die Gründe der tatsächlichen Entscheidung aus.

00:14:50: Weil Platt gesagt, man kann ja auch eine unvorherratete, emanzipierte, reiche Frau mit Zugang zu Pille sein und sich trotzdem.

00:14:56: dafür entscheidende Kinder zu bekommen.

00:14:58: Das heißt, die Gründe liegen nochmal eine Ebene tiefer, wenn man so will.

00:15:02: Und ein großer Punkt dabei ist, sagt Jessica Schuber, dass es in modernen urbanisierten Gesellschaften so teuer ist, Kinder groß zu ziehen, besonders mehr als ein oder zwei.

00:15:12: Zum Beispiel, dass man ein neues Zuhause braucht und all die teuren Dinge, die ein Kind unserer sehr modernen Welt braucht, oder dass uns die Werbung sagt, was es angeblich alles braucht, größere Autos zum Beispiel oder eben die teure Bildung für den Nachwuchs.

00:15:26: Es gibt viele Länder auf der Welt, wo es einen extremen Druck gibt, viel Geld in die Bildung von jedem Kind zu investieren, damit ihnen alle Türen offen stehen.

00:15:35: Ich denke an Nachhilfeschulen in Korea zum Beispiel.

00:15:38: Sie sind sehr teuer und nehmen unheimlich viel Zeit.

00:15:43: Ja, also dass es teuer ist, kann ich aus persönlicher Erfahrung bestätigen.

00:15:47: Aber wie groß ist denn der Einfluss davon, ob sich jetzt in einem Land, Familie und Beruf gut vereinbaren lassen?

00:15:53: Also damit kämpfen wir auch so ein bisschen.

00:15:56: Das ist immer ein wichtiger Faktor, aber findet sich das auch in der Forschung wieder, sozusagen.

00:16:02: Definitiv.

00:16:03: Und da hab ich uns auch ein Fallbeispiel mitgebracht, an dem man viel von dem, was wir hier besprechen, ganz gut ablesen kann.

00:16:08: Dafür hab ich mit Tim Cunning gesprochen.

00:16:09: Das ist unser Korrespondent in Japan, der lebt da mit seiner Familie.

00:16:13: Und Japan, das ist ein Land, wo die Fertilitätsrate aktuell bei ... Also deutlich unter dem Ersatzniveau von ... Das ist in Deutschland, hand aufs Herz, nicht viel anders.

00:16:24: Hier haben wir ... Aber in Japan ist die Veränderung der Altersstruktur schon weiter fortgeschritten, hat mir Tim erzählt.

00:16:31: Also, um mal ein paar Zahlen fein zu lassen, inzwischen ist hier, dreißig Prozent der Bevölkerung sind über sechszig Jahre alt.

00:16:38: Jeder Zehnte ist schon über achtzig Jahre alt.

00:16:40: und dann gibt es ja diese berühmten Urua-Alten, Japaner, die über hundert sind.

00:16:45: Davon gibt es tatsächlich auch schon mehr als hunderttausend inzwischen.

00:16:48: Also, was hier schon auch ein bisschen so die Alarmglocken schrehen lässt, weil man halt schon merkt, okay, da kommen einfach vier zu wenig kleine Japaner nach.

00:16:56: um dann am Ende die Gesellschaft in der gewohnten Form aufrecht zu erhalten.

00:17:01: Das klingt ziemlich bedenklich.

00:17:04: Was ist denn in Japan der Grund dafür oder die Gründe?

00:17:08: Gibt es die Tendenz einfach schon länger oder?

00:17:11: Die Tendenz gibt's schon länger und teilweise sind das dieselben Gründe wie in Deutschland.

00:17:14: Also wir Frauen stecken inzwischen auch lange in der Ausbildung.

00:17:17: Wir wollen dann auch erst mal im Beruf etwas damit anfangen, Karriere machen, bevor man dann heiratet und Kinder bekommt.

00:17:23: Das ist so was, was Jennifer Schuber in modernen Gesellschaften insgesamt beobachtet.

00:17:26: Nämlich, dass es so eine ganz lange Checkliste gibt, die man in Anführungsstrichen erst abgearbeitet haben muss, bevor man dann den Schritt Kinder wagt.

00:17:40: erst Familien.

00:17:42: Und junge Leute erreichen auch diese Meilensteine des in Anführungszeichen Erwachsenenseins sehr viel später.

00:17:48: Vor der Familiengründung wollen sie erst ihre Traumkarriere und das Traumhaus, zumindest wo man sich das noch leisten kann.

00:17:56: Sie sagt, früher wurde das ganz anders gesehen.

00:17:59: Da wurde man quasi durch das Kinderkriegen erwachsen.

00:18:01: Heute muss man viele Orts erst mal als Erwachsen gelten, Ausbildung, Job, Haus, perfekter Partner, den man lange kennt, bevor man dann in die Reproduktion einsteigt.

00:18:09: Und das hat natürlich zur Folge, dass den Frauen oder den Paaren viel weniger Zeit bleibt, Kinder zu bekommen.

00:18:14: Wer erst mit fünfundreißig anfängt, hat natürlich rein biologische Schwierigkeiten, noch drei bis vier Kinder zu bekommen.

00:18:20: Vor allem, wenn man dazwischen noch zurück in den Job geht.

00:18:23: Und wenn man dann als Frau die Kindererziehung und den Haushalt zusätzlich zum Job alleine wuppen muss, weil das vielleicht kulturell erwartet wird, dann ist das natürlich kein so besonders attraktives Leben.

00:18:32: Und das ist zum Beispiel in den asiatischen Staaten, wo die Fertilitätsraten besonders niedrig sind, zum Beispiel Korea, null Kommasiven Kinder pro Frau.

00:18:40: Und eben auch in Japan ein ganz wichtiger Faktor.

00:18:43: Das setzt wohl viele junge Japanerinnen sehr unter Druck.

00:18:47: diese Vorstellung, wenn das Kind dann da ist.

00:18:50: Dann bin ich quasi alleine für das Kind zuständig.

00:18:53: Mein Berufsleben ist dann in den meisten Fällen vorbei.

00:18:58: Auch für den Erfolg des Kindes sind eben die Frauen hier doch sehr stark zuständig.

00:19:02: Also wenn das Kind irgendwie in der Schule dann am Ende nicht so stark performt, wie das die Japaner sich gerne wünschen, dann fällt das oft dann negativ auf die Frau zurück.

00:19:14: Und das alles führt dazu, das zeigen eben auch Umfragen, dass halt viele junge Japanerinnen sagen, ich möchte überhaupt keine Kinder bekommen, weil ich mir diesen Druck nicht auflasten will.

00:19:24: und bleibt da lieber alleine oder kinderlos oder konzentriert mich tatsächlich lieber auf meine Karriere.

00:19:30: So, und dieser Erfolgsdruck, der hat dann bei den japanischen Frauen, die sich dann doch für Familie entscheiden, ganz bizarre Ausfügse.

00:19:36: Das hat eine Journalistin von der New York Times zum Beispiel so ganz eindrucksvollen in einem Podcast erzählt, dass japanische Mütter so eine Art Logbuch für ihre Kinder führen, was die essen, was die spielen, wie es ihnen geht.

00:19:48: Und dass sie außerdem unfassbar viel Wäsche machen, weil die Kinder immer perfekt aussehen.

00:19:53: Und die dürfen auf keinen Fall ein Fleck auf der Kleidung haben.

00:19:56: Wenn das heißt, dass man die Kinder dreimal am Tag umziehen muss, dann ist das halt so.

00:20:00: Und das hat mir auch unser Korrespondent Tim Kanig bestätigt.

00:20:03: Also das ist tatsächlich immer alles Pico Velo.

00:20:05: Wir wundern uns immer sehr, wie die Japanerinnen das hinbekommen, diese Kleider immer sauber zu halten.

00:20:12: Tim sagt, dass insgesamt das in der japanischen Gesellschaft so ist, das sehr darauf geachtet.

00:20:17: was jeder einzelne macht.

00:20:19: Und da sind die Kinder dann ein ganz wichtiges Aushängeschild.

00:20:22: Kinder sehen häufig aus wie Püppchen.

00:20:25: Die sind tatsächlich in diesen zweitertümlichen, matrosen Kleidern angezogen, sitzen auch sehr brav, dann muxt Mauschen still in der Bahn oder im Bus und sehr gehorchen, sehr artig.

00:20:39: Man merkt schon, dass da sehr viel Dreh dahinter steckt.

00:20:43: Ich kann absolut verstehen, wenn japanische Eltern sagen, Es ist eine große Herausforderung, die Kinder so durch den Alltag zu bringen.

00:20:51: Ja, okay, Wahnsinn, das klingt irre stressig.

00:20:54: Also, unsere Tochter ist gerade eins geworden, und ich bin immer happy, wenn sie schön eingesaut ist, weil dann hatte sie Spaß.

00:20:59: Genau.

00:20:59: Da steht er auf der anderen Seite, je verschmutzerster besser.

00:21:03: Genau, das

00:21:03: ist die eine Seite.

00:21:04: Ich kann mir aber auch echt vorstellen, dass das ein Stressfaktor ist.

00:21:06: Wenn man immer darauf achten muss, dass die Kinder maglos, sauber und gestylt sind und sich dann noch gut benehmen.

00:21:12: Also, meine kleinen Kinder schaffen es auf jeden Fall jeden Tag, sich irgendwie noch die Müsli in die Haare... und aufs Hemd zu schmieren, bevor wir aus dem Haus gehen.

00:21:19: Wenn ich die jedes Mal noch umziehen müsste, dann würden wir nie in der Kita ankommen.

00:21:24: Ich definitiv nicht im Büro.

00:21:25: Ich bin froh, dass ich heute ohne Fleck hier auf der Bluse angekommen bin.

00:21:29: Lass mich aufgefallen.

00:21:32: Sehr gut heute.

00:21:34: Das ist eine überzogene Erwartungshaltung an Familien.

00:21:37: Das kennt man ja durchaus auch als Deutschland.

00:21:39: Den Druck will ja wirklich nicht jeder ... haben, aber mich interessiert natürlich sehr, was machen denn die japanischen Väter?

00:21:46: Also Tim Cunning hat gerade erzählt von den Müttern, die die Wäsche machen, aber die Männer machen keine Wäsche?

00:21:52: Nein.

00:21:54: Nee, da kommen wir gleich noch dazu, aber er hat auch erst mal erzählt, dass die japanischen Männer auch sehr unter Druck stehen, weil in Japan gibt es nämlich, das hat der eine oder andere vielleicht ja auch schon mal gehört, eine wahnsinnig ambitionierte Arbeitskultur, zehn, zwölf Stunden Tage, das ist keine Seltenheit und danach hat man auch immer noch nicht frei.

00:22:09: Dann kann man eben auch noch anführen, dass zum Arbeitsalltag hier auch häufig noch dazuzählt, nach der Arbeit noch gemeinsam trinken zu gehen und dann darf eben keiner früher nach Hause gehen als der Chef.

00:22:20: Und da bleibt natürlich am Ende auch wenig Zeit, sage ich mal, zur Partner-Suche oder um am Ende Kinder zu bekommen oder Kinder zu zeugen.

00:22:28: Tatsächlich extrem zeitkonsumierend.

00:22:32: Ja, und irgendwie auch ein bisschen schade, ne?

00:22:34: Also deswegen entscheiden sich auch japanische Männer wohl oft dazu später oder gar nicht.

00:22:38: nicht zu herratten.

00:22:39: Und wenn sie dann felter werden, nochmal zu deiner Frage von gerade, dann ist die Aufteilung im Haushalt eine ganz klassische.

00:22:47: Weil es in der japanischen Kultur nicht vorgesehen ist, dass der Mann Hausarbeit und Erziehung macht.

00:22:52: Also ganz egal, wie erfolgreich die Frau im Berufsfall mag und schon gar nicht, dass er vielleicht Elternzeit nimmt.

00:22:57: Aber das ist ja auch nochmal eine interessante Frage.

00:22:59: Also gibt es so, ist das politisch?

00:23:01: gewollt, dass das Väter sich auch um Kinder kümmern.

00:23:05: Also, gäbe ist denn theoretisch in Japan die Möglichkeit, für Väter auch Elternzeit zu nehmen?

00:23:09: Das ist politisch gewollt, weil die Politik hat natürlich auch inzwischen das Problem erkannt, dass das für die Frauen einfach zu viel ist und die deswegen keine Kinder mehr bekommen wollen.

00:23:18: Also ja, die Möglichkeit gäbe ist, die Regelungen sind sogar in Japan fast genauso großzügig wie in Deutschland und im globalen Vergleich ist es ja in Deutschland wirklich Luxus, was wir hier haben.

00:23:28: Die Regeln, die gelten für Mütter wie für Väter.

00:23:30: Aber von Männern wird das halt nicht wirklich genutzt.

00:23:33: Ich habe bei meinen beiden Kindern relativ viel Elternzeit genommen, also jeweils ein halbes Jahr, was ja in Deutschland auch ungewöhnlich ist.

00:23:42: Aber als ich das hier mal erzählte, er fehl in einen komplett die Augen aus dem Gesicht.

00:23:47: Also einer brüstete sich mehr als der andere, dass sie ja überhaupt keine Elternzeit genommen hätten.

00:23:52: oder einer sagte dann mal, ja, er habe ein oder zwei Tage Elternzeit genommen und das ist tatsächlich hier relativ weit verbreitet ist, dann die jungen Väter vielleicht ein, zwei Tage sich mal freinehmen, wenn nach Fuß kommt und das ist dann aber auch schon das höchste der Gefühle und das gilt dann aber auch schon als Elternzeit genommen.

00:24:10: Tim hat da noch ein besonders bizarres Beispiel erzählt von einem japanischen Minister, der Vater wurde und verkündet hat, er würde jetzt Elternzeit nehmen.

00:24:17: Da war tatsächlich ganz furchtbaren Anfeindungen gleich ausgesetzt und am Ende lief es darauf hinaus, dass er vierzehn Tage Elternzeit genommen hat, das aber immer so stundenweise.

00:24:29: Damit am Ende auch ja keinen wichtigen Termin verpasst.

00:24:33: Aber er hat immerhin Bewusstsein geschaffen, dass auch Männer darüber nachdenken könnten, Elternzeit zu nehmen und vielleicht ist ihm auch das schon groß anzurechnen.

00:24:43: Klingt tatsächlich ja nochmal auch deutlich extremer oder deutlich extremer.

00:24:47: als in Deutschland, wo es ja auch schon diese Tendenz gibt, dass Väter weniger Eltern Zeit nehmen als ... Als Mütter.

00:24:52: Also

00:24:54: natürlich ist die japanische Kultur dann noch mal deutlich konservativer als unsere, aber es gibt schon viele Parallelen, und zwar zwischen allen Ländern mit niedriger Fertilitätsrate und zwar ganz unabhängig von ihrem politischen System.

00:25:05: Hast du ein Beispiel?

00:25:07: Ja, also zum Beispiel, dass sich das Problem, wenn man es denn als solches bezeichnen will, von selbst verstärkt, weil beim Thema Familienplanung da gibt es schon so eine große Gruppendynamik, an der sich alle orientieren.

00:25:17: Gruppendynamik, meinst du jetzt, dass alle die Kinder bekommen?

00:25:21: sich ständig miteinander vergleichen irgendwie und sagen, du kriegst den Kinderkrieg auch eins oder andersrum, du kriegst keins.

00:25:27: Ja, in die Richtung.

00:25:29: Die Demografin Jennifer Schuber spricht davon so ganz starken Peer-Effekt.

00:25:32: Das heißt, die soziale Norm und die Prägung ist für die Menschen beim Kinderkrieg total wichtig.

00:25:38: Deswegen bekommen ja auch Leute, die aus Kinderreichenfamilien selber kommen, tendenziell mehr Kinder, nicht nur weil das dann vielleicht in ihrem Umfeld sozial akzeptiert ist, sondern sie wachsen eben auch mit Kleingeschwistern auf, mit Cousins, Cousinen, Neffen, Nichten und haben dadurch einfach mehr Kontakt zu Kindern schon gehabt in ihrem Leben.

00:25:54: Und das ist ja ganz was anderes als jemand, der vielleicht mit Mitte dreißig ist, erst einmal so ein Kind auf den Arm gedrückt bekommt und dann denkt, oh Gott, was soll ich denn jetzt machen?

00:26:04: Die gesellschaftlichen Normen sind sehr entscheidend.

00:26:07: Demokrafen verweisen da oft auf Israel.

00:26:10: Dort gibt es höhere Durchschnittseinkommen, aber trotzdem auch eine hohe Geburtenrate.

00:26:15: Eine ungewöhnliche Kombination.

00:26:17: Natürlich gibt es in Israel auch Besonderheiten, zum Beispiel die ultraorthodoxe Bevölkerung, die sehr viele Kinder bekommt.

00:26:24: Aber es ist dort auch ganz allgemein normal, viele Kinder zu kriegen.

00:26:28: Hier sehen Demographen starke gesellschaftliche Konventionen am Werk.

00:26:34: Heißt, in Israel bekommen alle mehr Kinder auch sekulare Juden, weil es zur sozialen Norm gehört, eine große Familie zu haben und Kinder auch gesellschaftlich als erstrebenswert gesehen werden.

00:26:44: Ja, interessant.

00:26:44: Ich war in Israel kurz nach dem siebten Oktober und da war gerade ein Riesenthema, dass quasi von getöteten israelischen Soldaten noch Spermien entnommen werden für künstliche Befruchtung kurz nach dem Tod.

00:26:58: Da wird wahnsinnig viel investiert und Riesenaufwand betrieben, weil es eben so wichtig ist für für die Israelis noch Kinder zu zeugen.

00:27:07: Das ist ja Wahnsinn, okay.

00:27:09: Ja, und in Deutschland dagegen, wenn man gegen die Norm eine Familie gründet, sage ich mal, also vielleicht noch ganz früh in der Ausbildung oder so und dann vielleicht sogar noch mehr als zwei Kinder kriegt, da gehört schon ein bisschen Mut dazu, oder?

00:27:20: Ja, stimmt tatsächlich.

00:27:21: Also ich ... Ab viele freuen, die jetzt ein zweites Kind bekommen, aber ich kenn niemanden, denn drittes Plan stand jetzt.

00:27:27: Ja, und die demografische Forschung zeigt, diese gesellschaftliche Norm zu verändern oder zu beeinflussen, das ist mit politischen Mitteln ganz, ganz schwierig.

00:27:35: Aber natürlich wird das vieleorts probiert und auch gefordert.

00:27:38: Unter anderem in den USA mit teilweise ganz erstaunlichen Auswüchsen.

00:27:42: Dort gibt es nämlich zunehmend die Bewegung der Pro-Natalisten.

00:27:46: Und deren Agenda hat uns die Kollegin Kathi Schneidermal zusammengefasst.

00:27:52: Verliebt, verlobt, verheiratet, geschieden.

00:27:55: Wie viele Kinder willst du kriegen?

00:27:57: Die Pronatalisten in den USA haben darauf eine klare Antwort.

00:28:01: So viele wie möglich.

00:28:03: Sie sehen im Geburtenrückgang die größte Gefahr, nicht nur für Amerika, sondern für die gesamte Menschheit.

00:28:09: Und seit der Wahl von Donald Trump haben sie mächtige Unterstützer im Weißen Haus.

00:28:20: Die zentrale These der Pro-Natalisten, nur ´½ Babys pro US-Amerikanerin.

00:28:25: Das gefährdet den Wohlstand, die amerikanische Identität und führt in den zivilisatorischen Abgrund.

00:28:32: Damit haben sie auch Schnittmengen mit rechtsradikalen Theoretikern, deren Befürchtung, ihre angeblich überlegene weiße Rasse könnte von nicht weißen Bevölkerungsgruppen mit höheren Geburten raten und durch Einwanderung verdrängt werden.

00:28:46: Die Pronatalisten fordern eine Politik, die aktiv gegensteuert, mehr Unterstützung für US-Familien mit vielen Kindern, schnellere und günstigere weiterführende Bildung, damit Frauen früher zum Kinderkriegen kommen und mehr gesellschaftliche Anerkennung für Mütter.

00:29:02: Aber auch innerhalb der Pronatalisten, die keine zentral organisierte Bewegung sind, verlaufen ideologische Gräben.

00:29:09: Verkörpert von zwei Männern, die dem mächtigsten Mann im Staat, Donald Trump, sehr nah stehen.

00:29:15: Der erste ist er hier.

00:29:24: Vizepräsident JD Vance.

00:29:26: Der gläubige Katholik repräsentiert das religiöse Camp der Pronatalisten.

00:29:31: Sie blicken kritisch auf gleichgeschlechtliche Ehen, künstliche Befruchtung, bei der mehr Embryonen erzeugt als genutzt werden und auf Frauen, die entscheiden ohne Partner Mutter zu werden.

00:29:41: Die Hauptaufgabe für Frauen sehen sie als Ehefrau und Mutter.

00:29:46: Und dann gibt es ihn.

00:29:59: Tech Milliardär Elon Musk.

00:30:01: Vierzehn Kinder soll er mittlerweile haben.

00:30:03: Die meisten entstanden durch Invitrofertilisation.

00:30:07: Eine Methode, die das Tech Lager der Pronatalisten fördern und ausbauen will.

00:30:11: Und zwar teils nicht nur, um Paaren den Kinderwunsch zu erfüllen, sondern auch um Embryonen vorher screenen zu können.

00:30:17: Nach Faktoren wie körperlicher Gesundheit oder IQ.

00:30:21: Vorkämpfer dieses Camps sind Malcolm und Simone Collins.

00:30:28: Wir müssen die Kinder so eng aneinander bekommen.

00:30:30: Nächsten Monat starten wir mit der nächsten Runde.

00:30:32: Wir werden, wenn wir können, mehr als sieben Kinder haben.

00:30:39: Und wir machen weiter, bis mir die Gebärmutter rausgenommen werden muss.

00:30:42: Ihr gesamter Auftritt von den klobigen Brillengestellen bis hin zu den altertümlichen Gewändern zielt auf maximale Aufmerksamkeit.

00:30:51: Ihre eigenen Kinder wurden als Embryonen ausgewählt, zum Beispiel nach genetischen Markern für Intelligenz.

00:30:58: Wenn Eltern die Eigenschaften aussuchen dürfen, die sie am wertvollsten finden, sei es Sportlichkeit, Intelligenz oder soziale Kompetenzen, dann werden sich Gruppen von Menschen total verändert.

00:31:09: Das Paar, das sich einmal selbst scherzhaft als Hipster-Eugeniker bezeichnet, betreibt eine Stiftung, deren Agenda Prominenteunterstützer hat.

00:31:17: Wie Elon Musk, Investor Peter Thiel und OpenAI-Gründer Sam Artman.

00:31:22: Und auch der Skype-Mitbegründer Jan Tallinn, selbst fünffacher Vater, spendet eine halbe Million Dollar an die Stiftung.

00:31:31: Ja, schon ziemlich gruselig, was das für Auswüchse auch annimmt.

00:31:35: Und diese Pronatalisten, die haben ja offenbar nicht nur Angst davor, dass die Amerikaner aussterben, sondern auch... dass die Wirtschaft kollabiert, wenn die Geburtenzahlen weiter sinken.

00:31:46: Und da zumindest könnten Sie ja einen Punkt haben.

00:31:48: Oder also, was passiert denn geoeconomisch, wenn die Menschheit altert und dann rapide schrumpft?

00:31:55: Das ist eine wichtige Frage.

00:31:56: Und dazu hören wir jetzt mal die Kollegin Sabine Balk.

00:31:59: Sie ist im Team Weltschwirtschaft Pro, der FHZ.

00:32:01: Das ist übrigens ein sehr lesenswerter Newsletter, den man auch abonnieren kann.

00:32:05: Link finden Sie in den Show Notes.

00:32:07: Und Sabine sagt, da besteht eine Gefahr.

00:32:09: Das Problem ist natürlich mit einer schrumpfenden Bevölkerung hast du weniger Arbeitskräfte, die in die öffentlichen Kassen einzahlen könnten.

00:32:19: Du hast sinkende Steuereinnahmen.

00:32:23: Das Wirtschaftswachstum wird sich dadurch verlangsamen und es kommt eigentlich generell zum Wohlstandsverlust vermutlich.

00:32:33: Auch befürchtet wird, dass mit weniger erwerbssätiger Bevölkerung Innovationspotenzial verloren geht.

00:32:40: Also es weniger Menschen gibt, die Ideen haben, die neue... Technologien entwickeln können, die Fortschritt vorantreiben können.

00:32:48: Ich fürchte all diese Prozesse und Diskussionen, Stichwort Rente, Fachkräftemangel, Auswanderung von innovativen Industrien.

00:32:56: Die können wir ja hier in Deutschland gerade in real time beobachten und damit werden alle Nationen, die altern und das sind perspektivisch alle große Probleme haben.

00:33:05: Wie

00:33:05: sieht es denn dann zum Beispiel mit China aus?

00:33:07: Weil also die haben ja jahrelang diese berühmt berüchtigte ein Kindpolitik betrieben.

00:33:14: Ist das jetzt was, was den total auf die Füße fällt?

00:33:17: Die werden massive Schwierigkeiten kriegen.

00:33:19: Das ist ja wirtschaftlich gesehen auch ein ganz interessanter Fall, weil erst mal war die ein Kindpolitik in China durchaus eine ökonomische Erfolgsgeschichte.

00:33:27: Dadurch, dass die chinesische Bevölkerung weniger Ausgaben für die Kinder hatte, zeigt euch aber noch sehr jung war.

00:33:36: Konnte China es schaffen, die Produktivität des Landes zu erhöhen, hatte sehr, sehr viele Arbeitskräfte, hat kräftig dazu beigetragen, dass Industrien gebildet wurden, dass Arbeitskräfte effektiv eingesetzt wurden und den Staat so richtig groß gemacht haben.

00:33:53: Eine riesen Wirtschaftsmacht geworden ist, wie es heutzutage ist.

00:33:57: Das Ganze war aber leider sehr kurzfristig gedacht.

00:34:00: Mittlerweile hat sich das Blatt in China gewendet und zwar viel schneller als eigentlich erwartet.

00:34:05: Sprich, es gibt immer weniger junge Menschen, die eigentlich eine große Anzahl an älteren Menschen finanzieren müssten und ein Umbau des Systems eben noch nicht erfolgt ist.

00:34:17: Und China jetzt quasi von seinem eigenen Erfolg, da ein Kindpolitik ein bisschen überrollt wird.

00:34:22: Und ja, da jetzt auf jeden Fall sich auch überlegen muss, wie man gegensteuert.

00:34:28: Und das ist offenbar gar nicht einfach, weil die Fertilitätsrate in China liegt weiterhin bei exakt eins Komma Null.

00:34:35: Und das, obwohl die ein Kindpolitik vor zehn Jahren abgeschafft wurde.

00:34:38: Und es gibt sogar staatliche Anreize für mehr Kinder.

00:34:40: Aber das.

00:34:42: Okay, also da haben wir vielleicht dieses Phänomen, was du gerade beschrieben hast.

00:34:45: Da ist ja eine ganze Generation von chinesischen Kindern ohne Geschwister und dann mit wenigen Cousins und mit wenigen Kindern insgesamt um sich herum aufgewachsen.

00:34:55: Und das ist ja vielleicht dann auch sehr schwierig, diese soziale Gefüge mit politischen Mitteln wieder zu ändern, als ja ein Kulturwandel der da.

00:35:04: Und

00:35:04: Demografen sagen, es könnte sogar unmöglich sein, das zu ändern.

00:35:07: Und wenn das auch weiter nicht gelingt, dann könnte es für China wirtschaftlich sehr schwierig werden.

00:35:12: Aber auch für viele andere Länder geht es in diese Richtung, sagt Sabine Balk.

00:35:15: Die Gefahr, dass Länder alt werden und bevor sie reich werden, ist ... in diesen ganzen sogenannten Schwellenländern wie China, wie Vietnam, wie Bangladesh durchaus vorhanden, dass sich sozusagen die demografische Dividende, von der wir gerade gesprochen haben, nicht mehr voll ausgeschöpft werden kann und es sozusagen zu einer Umkehr kommt.

00:35:38: Okay, demografische Dividende klingt unheimlich klug.

00:35:40: Was ist das?

00:35:42: Ja, gute Frage.

00:35:43: Also, die demografische Dividende ist quasi der wirtschaftliche Erfolg, den ein Land haben kann, wenn zwei Fakten Erstens eine Bevölkerungsstruktur, wo die meisten Menschen jung und arbeitsfähig sind.

00:35:54: Und zweitens, wenn es dem Staat gelingt, genau in diesem Zeitfenster, wo die Leute jung sind, Rahmenbedingungen zu schaffen, die das prosperieren von der Wirtschaft möglich machen.

00:36:03: Das heißt, ein Mindestmaß von Bildung anbieten, politische Stabilität, gute Infrastruktur.

00:36:08: Dann kann eine Nation, mal platt gesagt, richtig absahen und boomen.

00:36:12: So war das zum Beispiel in Deutschland nach dem Zweiten Weltkrieg.

00:36:16: Die goldenen Zeiten, als ich meine Eltern noch einen reinen Endhaus in mir nichts dir nicht leisten konnten.

00:36:22: Also, viele Schwellenländer, die könnten dieses Zeitfenster jetzt verpassen, weil sie altern, bevor sie eben die richtigen Rahmenbedingungen geschaffen haben.

00:36:31: Das hab ich verstanden.

00:36:32: Und wie sieht's denn da jetzt zum Beispiel in ... Sub-Sahara-Afrika auf dem afrikanischen Kontinent aus.

00:36:38: Die haben ja noch ein bisschen mehr Zeit, sozusagen ihre Dividende abzuschöpfen, weil die Geburtenraten da sind ja teils noch sehr hoch.

00:36:45: Also da steckt ja dann vielleicht auch eine Chance

00:36:47: drin.

00:36:47: Ja, ja, das ist richtig.

00:36:48: Also es gibt auch einzelne Länder wie Südafrika, Elfenbeinküste, Ägypten, Nigeria.

00:36:53: Die sind da wohl auf einem sehr guten Weg, sagt Sabine Bayk.

00:36:55: Aber bei anderen ist noch sehr viel zu tun, bevor sie diese Dividende einfahren können.

00:36:59: Einfach, weil die politische Stabilität nicht da ist, die Infrastruktur, das Bildungssystem ist marode.

00:37:05: Also, es ist nicht ausgeschlossen, dass Afrika da noch mal sehr profitieren kann, weil sie noch ein bisschen mehr Zeit haben.

00:37:10: Aber da müssen sie jetzt auch echt ran.

00:37:12: Mhm, okay.

00:37:13: Also, wir haben darüber gesprochen, was die globale Alterung für die Weltwirtschaft bedeuten kann.

00:37:19: Aber was uns hier bei Machtproben natürlich immer besonders interessiert, was bedeutet es denn für die Geopolitik?

00:37:25: Weil ich denke mir, wenn ich unheimlich viel Bevölkerung habe, habe ich vielleicht auch viel Macht.

00:37:29: Ist das so ein Zusammenhang?

00:37:30: Ja, das war historisch tatsächlich immer so ein Zusammenhang.

00:37:34: Frage, ob das weiterhin so ist, weil ja viele Industrien jetzt auch gar nicht mehr so viele Menschen benötigen.

00:37:40: Ich habe mir diese Zusammenhängen auch angeschaut und dafür lohnt es sich, würde ich sagen, auch erst mal auf die bestehenden Konflikte in der Welt zu blicken, weil die haben nämlich ganz oft auch eine demografische Komponente.

00:37:51: Nehmen wir Russlands Überfall auf die Ukraine.

00:37:53: Es gibt Experten, die sagen, Putin hat er dafür auch demografische Gründe, weil dem russischen Bevölkerungswachstum dem geht es gar nicht gut.

00:38:01: Aus mehreren Gründen.

00:38:02: Erstens, die Fertilitätsrate ist niedrig.

00:38:05: Wenige Kinder werden geboren, sowie in Deutschland bei ... Und zweitens ist die Lebenserwartung in Russland erschreckend schlecht.

00:38:13: Es sind insgesamt fast zehn Jahre weniger.

00:38:16: Das liegt vor allem an der niedrigen Lebenserwartung für russische Männer, die sterben im Schnitt zwölf Jahre früher als Frauen.

00:38:23: Mehr als die Hälfte erreichte ich mal das Rentenalter.

00:38:26: Das klingt noch eine ziemlich heftigen Statistik.

00:38:29: Ist das wegen dem Ukrainekrieg?

00:38:30: Nee,

00:38:32: das war vorher schon so.

00:38:35: Der Grund ist tatsächlich fast schon ein bisschen klischeehaft.

00:38:37: Das ist nämlich der gute alte Wodka.

00:38:38: Also russische Männer trinken sehr viel, die rauchen auch stark und sind überproportional in Unfälle verwickelt, was vielleicht auch mit dem Alkoholkonsum zu tun hat.

00:38:47: Das ist ganz schlimm.

00:38:47: In der niedrigsten Bildungsschicht werden russische Männer im Schnitt nur fifty-fünfzig Jahre alt.

00:38:52: Und zwar jetzt noch mal unabhängig vom Ukrainekrieg.

00:38:55: Okay, das ist ja eine ziemlich heftige Statistik und diese niedrige Lebenserwartung lässt sich wirklich auf quasi denen.

00:39:01: Alkoholkonsum zurückführen?

00:39:03: Ja, natürlich nicht singulär, aber es ist einfach so, dass die Gesundheit von Männern sehr, sehr schlecht ist in Russland.

00:39:09: Und ja, das liegt eben unter anderem am Alkohol.

00:39:12: Jetzt hast du am Anfang ja gesagt, der Ukrainekrieg hat eine demografische Komponente.

00:39:17: Was hat das denn jetzt mit dem Ukrainekrieg konkret

00:39:19: zu

00:39:20: tun?

00:39:20: Also erst mal kann man sagen, Putin hat dieses demografische Problem oben auf der Agenda.

00:39:25: Hier exemplarisch ein Oton von seiner Rede an die Nationen vor fünf Jahren.

00:39:29: Das Schicksal Russland.

00:39:31: und seine historische Perspektive hängen davon ab, wie viele von uns es gibt.

00:39:36: Es hängt davon ab, wie viele Kinder in russischen Familien in einem Jahr, in fünf bis zehn Jahren geboren werden, wie sie aufwachsen, wer sie sein werden, was sie für die Entwicklung des Landes tun werden und welche Werte sie im Leben unterstützen werden.

00:39:52: Also auch Putin will mehr kleine Russen und die Geburtenrat zu verbessern, das wurde jetzt inzwischen zu einem nationalen Ziel erklärt.

00:39:59: Und das wird teilweise mit wirklich bezahren Methoden verfolgt.

00:40:03: Zum Beispiel?

00:40:04: Ja, besonders absurd fand ich, dass in einigen Regionen Teenagern und Studentinnen die Schwangerwerden Premium gezahlt werden, umgerechnet tausend Euro pro Schwangerschaft.

00:40:12: Und dann gibt es noch so allerhand erstaunliche Forderungen.

00:40:15: Manche Politiker wollen zum Beispiel ein komplettes Verbot von Schwangerschaftsabbrüchen und das weniger aus ethischen Gründen, als in der Hoffnung, dass die Geburtenrate dadurch hochgeht.

00:40:24: Oder es sollen mehr Teenie-Diskus veranstaltet werden, damit mehr junge Frauen schwanger werden.

00:40:29: Um jetzt zum Ukrainekrieg zu kommen, es gibt eben die Theorie, dass Putin sich nicht nur okrainisches Territorium aneignen will, sondern auch die russische Bevölkerung auf diese Weise erhöhen möchte.

00:40:39: Okay, und was ja auch sozusagen für diese Theorie sprechen würde, ist ja die Tatsache, dass Putin in den eroberten Gebieten die Bevölkerung auch... zwingt oder unterdrucksetzt, die russische Staatsbürgerschaft anzunehmen oder ja auch diese schrecklichen Geschichten von ukrainischen Kindern, die eben entführt werden nach Russland.

00:40:58: Ja, also das könnte so in diese Richtung weisen.

00:41:01: Die Demografin Jennifer Schuber sagt auch, es ist schon auffällig, wie oft Putin die Demografie in letzter Zeit anspricht.

00:41:08: Aber sie sagt auch, wenn er den Ukrainekrieg jetzt dazu nutzen wollte, seine Bevölkerung aufzubessern, dann sei das doch ein bisschen kurzsichtig.

00:41:15: Weiß er nicht, dass man sich nur einen wirklich kurzen Bevölkerungsanstieg erkauft, wenn man Menschen neue Pässe gibt, sie aber keine Kinder bekommen?

00:41:23: Man könnte also diesen vorübergehenden Bevölkerungsanstieg erreichen, aber es wäre nicht die demografische Veränderung, die er sich vielleicht vor ein paar Jahrzehnten vorgestellt hat.

00:41:34: Also so richtig langfristig wäre der Effekt nicht, dass die Ukraine selbst eine sehr niedrige Fertilitätsrat hat, sogar viel niedriger als die von Russland selbst.

00:41:43: Eine andere interessante Theorie in dem Zusammenhang fand ich aber auch, dass möglicherweise das Timing des Ukrainekriegs mit der russischen Demografie zu tun hat.

00:41:51: Denn nur noch jetzt hat Russland genug Soldaten, um so einen Krieg überhaupt zu führen.

00:41:55: Mit jedem Jahr werden das durch den demografischen Wandel weniger.

00:41:58: Das heißt, wenn, dann musste die Invasion jetzt sein.

00:42:02: Und das ist interessanterweise auch eine Theorie, die zum Thema China-Taiwan genannt wird.

00:42:06: Nämlich, dass China jetzt bald angreifen wird oder muss, weil alleine sonst die Manpower fehlt bald.

00:42:12: Okay, ja, interessant, das mal so unter dem demografischen Blickwinkel sich zu betrachten, habe ich noch nie drüber nachgedacht.

00:42:19: Wobei, ja, so ein Angriffskrieg demografisch gesehen natürlich auch ... ein totaler Schuss in den Ofen sein kann, weil man ja viele junge Männer verheizt und traumatisiert, gerade so wie das die Russen gerade machen.

00:42:33: Das trägt ja auch nicht gerade dazu bei, dass dann mehr Kinder geboren werden.

00:42:36: Nee, würde ich auch sagen.

00:42:37: Also Krieg und wirtschaftliche Instabilität motiviert ja selten, die Leute zum Kinder kriegen.

00:42:41: Das sieht man ja auch in der Ukraine jetzt, wo traurigerweise auch viel weniger Kinder geboren werden als vor dem Krieg.

00:42:46: Jetzt ein anderer Konflikt aktuell.

00:42:49: Der natürlich irgendwie auf unserer aller Matscheibe ist jeden Tag, ist Gaza, der Krieg in der Ost.

00:42:55: Gibt's da denn auch eine demografische Komponente?

00:42:59: Die ist allerdings ein bisschen anders gelagert.

00:43:02: Wie wir ja gerade schon gehört hatten, ist die Fertilitätsrate in Israel für eine wirtschaftlich entwickelte Nation ziemlich gut.

00:43:08: Und das liegt unter anderem daran, dass aussekulare Juden viele zum Beispiel mit dem Trauma vom Holocaust in den Knochen den Wunsch haben, das jüdische Volk wieder zu vermehren.

00:43:16: Also da verpasst ja wahrscheinlich auch diese Story rein mit den verstorbenen Samenspändern, die du gerade genannt hast.

00:43:23: Natürlich gibt es auch einen Bedarf an einer jüdischen Bevölkerung, weil sich Israel ständig im Kriegszustand mit seinen Nachbarvölkern befindet.

00:43:31: Dieser Konflikt wird nicht nur militärisch, sondern auch aus einem demografischen Blickwinkel gesehen.

00:43:37: Inwiefern das?

00:43:39: Das heißt, die jüdische Bevölkerung in Israel lebt ständig in Angst, dass die Palästinenser, bei denen die Geburtenzahlen viel höher sind, sie bevölkerungsmäßig überrollen könnten.

00:43:47: Und das trifft auf den Gaserstreifen besonders zu.

00:43:50: Das ist eine der dicht besiedelsten und ärmsten Regionen der Welt und die Fertilitätsraten in Gaser und auch in den anderen besetzten Gebieten.

00:43:57: Die sind hoch, drei Komma drei Kinder pro Frau.

00:44:00: Und ich hab mich auch immer gefragt, warum bieten die Israelis nicht einfach allen Bewohnern der besetzten Gebiete die Staatsbürgerschaft an und lösen den Konflikt auf diese Weise so in einem demokratischen Staat alle zusammen?

00:44:10: Ja, wobei natürlich die Palästinenser ihren eigenen Staat wollen.

00:44:16: Genau, also die wollen ja nicht in den israelischen Staat rein.

00:44:19: Aber selbst wenn die Palästinenser da an Bord wären, würden die meisten jüdischen Israelis das wahrscheinlich auf keinen Fall wollen.

00:44:25: Und zwar, weil sie dann zumindest in ihrem eigenen Land würden.

00:44:28: Ja, also ... Insofern ein demografischer Konflikt auch.

00:44:32: Was heißt das denn jetzt für die Zukunft?

00:44:34: Also wie geht's da weiter?

00:44:36: Ja, das ist natürlich immer so ein Blick in die Glaskugel.

00:44:38: Es gibt Experten, die sagen, die Welt wird vielleicht sogar ein bisschen friedlicher werden, wenn sie grauer wird, weil in der Vergangenheit war es so, dass ältere Länder, also demografische ältere Länder tatsächlich friedlicher waren.

00:44:48: Ich kenne die Theorie vom demokratischen Frieden, aber vom demografischen Frieden.

00:44:54: Ja, also Gründe dafür könnten zum Beispiel sein, dass die Wirtschaft und die Gesellschaft in... alternden Gesellschaften eben alle jungen Menschen braucht, sagen wir mal als Altenpfleger, um zu arbeiten und Wohlstand zu generieren.

00:45:05: Das heißt, man hat einfach gar keine Kapazitäten für Krieg.

00:45:08: Und vielleicht auch, weil es dann platt gesagt nicht mehr so viele jugendliche Hitzköpfe gibt, die jetzt Spaß dran haben, Krieg vom Zaun zu brechen.

00:45:15: Die Demografin Jennifer Schuber hält von der Theorie aber nicht so viel.

00:45:19: Ich glaube das nicht, weil die demografisch ältesten Länder bisher alle Demokratien waren.

00:45:25: Und wenn wir auf sie geschaut haben und dachten, oh, sie sind so friedlich, dann war es meiner Meinung nach tatsächlich nur der demokratische Effekt, den wir gesehen haben.

00:45:34: Und jetzt bewegen wir uns auf einen Punkt zu, an dem immer mehr der ältesten Länder unserer Welt keine Demokratien mehr sind.

00:45:41: Kann also die Vergangenheit als präzedenzvoll dienen?

00:45:44: Ich glaube nicht unbedingt.

00:45:48: Ja, und dass politische Führungspersönlichkeiten im Alter irgendwie besonders milde werden, das kann man ja auch nicht sagen, wenn man gerade so in die Welt blickt.

00:45:56: Nein, mein Gefühl ist auch eher, dass vielleicht gerade in autokratischen Staaten oder autokratisch angehauchten Staaten, die teilweise eher radikaler werden.

00:46:04: Und Jennifer Schuber gibt auch zu bedenken, dass diese Vorstellung, dass sich alternde Gesellschaften um ihre Senioren kümmern, anstatt Kriege zu führen, auch für Autokratien gar nicht zutreffen muss.

00:46:14: Es ist nicht so, dass China sich um alle seine älteren Menschen kümmern muss.

00:46:18: Überhaupt nicht.

00:46:19: Diese älteren Menschen könnten einfach zurückerlassen werden, leiden und sterben.

00:46:24: Das wäre aufgrund des autoritären Regimes möglich.

00:46:27: Ich denke also, wir müssen viel mehr auf die Präferenzen einzelner Staatschefs schauen und auf die verschiedenen Regierungsformen.

00:46:34: Was

00:46:36: sagt Jennifer Schuber denn zum Thema Migration?

00:46:39: Denn das wird ja in der Zukunft vermutlich eine große politische Sprengkraft entwickeln.

00:46:44: Hat es jetzt schon, nicht nur weil viele Gesellschaften... Einwanderungen gegenüber kritisch sind, sondern auch, weil gleichzeitig alle um Fachkräfte konkurrieren.

00:46:52: Also das ist ja ein totales Spannungsverhältnis.

00:46:54: Es ist ein sehr guter Punkt.

00:46:55: Jennifer Schuber sagt interessanterweise auch, und das habe ich so auch noch nie gehört gehabt, dass Einwanderung gar nicht unbedingt die Lösung sein kann für alle alternden Nationen.

00:47:04: Weil nicht jeder umzieht.

00:47:06: Es ist weltweit wirklich selten, dass Menschen über Landesgrenzen hinweg umziehen.

00:47:11: Sechsundneinzig Prozent von uns acht Milliarden Menschen bleiben in dem Land, in dem sie geboren sind.

00:47:16: wurden.

00:47:17: Die Länder konkurrieren also alle um dieselbe Person.

00:47:20: Und nur einer wird gewinnen, während die anderen leer ausgehen.

00:47:24: Wenn also die einzige Strategie für genug Arbeitskräfte darin bestünde, einfach mehr Migranten aufzunehmen, gäbe es ohnehin nicht wirklich genug Angebot, um das umzusetzen.

00:47:34: Und du hast es ja auch gerade schon erwähnt.

00:47:36: Einwanderung wird in den meisten Ländern aus kulturellen Gründen sehr kritisch gesehen.

00:47:39: Und da ist Japan ein gutes Beispiel.

00:47:41: Das ist ein Inselstaat, der sehr aus sich selbst fokussiert, hat mir Tim und die meisten Japaner, die wollen einfach keine Ausländer im Land, auch nicht, um ihre alternde Gesellschaft zu pflegen.

00:47:51: Also tatsächlich ist in Japan dann eher die Bereitschaft, da technologische Neuerungen zuzulassen, also sowas wie Pflegeroboter oder Roboter, die einem den Tag versüßen, die aussehen wie kleine Tierchen und eben auch Roboter, die bei Bewegungsübungen helfen und solche Sachen.

00:48:12: Da wird ja auch unheimlich viel Geld reingesteckt.

00:48:15: Um da weiter zu forschen, das wird eben hier auch in der Pflege dann eher als eine Lösung gesehen.

00:48:22: Okay, also die wollen sich eher von Robotern pflegen lassen als von Ausländern, auch ein Ansatz.

00:48:28: Lass uns mal zum Schluss noch über mögliche Lösungen sprechen für diese mögliche demografische Krise.

00:48:37: Wobei, ich frage mich jetzt auch so ein bisschen, braucht man überhaupt eine Lösung für die sinkenden Geburtsraten?

00:48:42: Also ist das nicht... auch gut, dass es weniger Menschen auf der Welt gibt.

00:48:46: Wir haben am Anfang kurz das angesprochen, also Thema Umwelt, Stichwort Klimawandel.

00:48:51: Also ist das nicht auch so

00:48:52: gut?

00:48:53: Ja, ich habe mich das auch die ganze Zeit gefragt.

00:48:55: Ist das nicht eigentlich eine gute Nachricht?

00:48:57: Allerdings sagen die meisten Experten, dass es momentan gar nicht mehr darum geht, Bevölkerungswachstum zu generieren oder so, sondern dass man eher den Bevölkerungskolaps verhindern muss.

00:49:06: Und B. Klar sind weniger Menschen, die weniger Ressourcen brauchen und weniger CO-Zwei-Ausstoßen gut.

00:49:12: Aber weil diese demografischen Effekte immer erst verzögert auftreten, würde das eh viel zu lange dauern.

00:49:17: Das heißt, wir müssen den Klimawandel und die Umweltzerstörung jetzt angehen.

00:49:22: Wenn wir da noch bis zu den Jahrzehnten warten, dann ist der Zug schon lange abgefahren.

00:49:27: Und was ich auch interessant fand, ist die ökonomische Komponente und dazu noch mal ein Ton von Sabine Balk, unserer Kollegin von Weltwirtschaft Pro.

00:49:34: Es gibt aber auch Warnungen, dass durch eine sinkende Bevölkerung auch der Wohlstand sinkt und somit das Geld für Klimaschutzmaßnahmen weniger wird, dass sozusagen Klimaschutz zu teuer wird, um zu finanzieren.

00:49:49: und die wirtschaftliche Produktivität wieder mehr auf Kosten der Umwelt geht.

00:49:54: Okay, also auf dem Schrumpfen der Bevölkerung können wir uns nicht ausruhen.

00:49:58: Jetzt hast du eben Migration schon als Lösungsansatz für die Transformation genannt.

00:50:04: Was gibt's denn da noch?

00:50:05: Also was wären denn zum Beispiel realistische Ansätze, um die Geburtenraten wieder anzuheben?

00:50:11: Ja, Jennifer Schuber sagt, es ist natürlich schon hilfreich, die Rahmenbedingungen für Familien zu verbessern, also Schulen günstiger machen, Vereinbarkeit von Familie und Beruf fördern, Geschlechtergerechtigkeit verbessern.

00:50:21: Damit kann man die Geburtenraten stabilisieren.

00:50:24: Aber tatsächlich sagt sie zumindest, was man an Erfahrung bisher hat, man kriegt die Menschen, wenn die Fertilitätsrate erst mal gesunken ist, nicht mehr dazu mehr als zwei Kinder durchschnittlich zu bekommen.

00:50:34: Weil sich dann einfach die gesellschaftliche Norm geändert hat, an der sich alle orientieren.

00:50:39: Und selbst die Maßnahmen, in den skandinavischen Ländern haben schlussendlich nichts gebracht.

00:50:43: Die hatten zwischendurch mal höhere Fertilitätsraten, Über- oder kurz unter dem Replaceland-Level.

00:50:48: Aber das sieht es jetzt auch schon längst anders aus.

00:50:50: Schweden, eins, vier Kinder pro Frau, Norwegen, eins, vier Finnland, eins, drei Dänemark.

00:50:55: Okay,

00:50:56: also selbst die skandinavischen Länder, sonst Vorbild bei allem, haben dieses Problem noch nicht geknackt.

00:51:03: Nee, also Jennifer Schuber sagt, deswegen ist es auch politisch gesehen super wichtig, sich nicht nur auf die Geburtenrate zu fixieren, wo wir eben keine wirkliche Lösung haben, sondern vor allem die Transformation zu einer kleineren Gesellschaft möglichst bald anzugehen und negative Effekte, die wir durch den demografischen Wandel sehen werden, abzubremsen.

00:51:20: Das heißt zum Beispiel Reformen der Sozialsysteme und dafür sorgen, die Menschen, die wir haben, gesünder altern, damit sie sich länger beruflich und auch gesellschaftlich einbringen können und nicht, weiß nicht, Mitte-Siebzig pflegebedürftig sind.

00:51:33: Und da könnte Japan tatsächlich ein Vorbild sein, wo die Menschen nicht nur sehr alt werden, sondern dabei auch sehr gesund leben und aktiv bleiben.

00:51:41: Es herrscht aber auch tatsächlich bei vielen Japanern so dieser Gedanke vor.

00:51:46: Ich kann mich halt nicht einfach zur Ruhe setzen und nicht mehr arbeiten und einfach nur Geld vom Staat zu beziehen.

00:51:52: Zumindest sieht man eben sehr viele auch noch hochbetagte Leute, die hier noch in irgendeiner Form einer Arbeit nachgehen.

00:51:58: Ein ganz schönes Beispiel ist, wir haben hier eine Bäckerei, die sehr gut ist.

00:52:02: deutsches Brot, also Sauerteigbrot und Vollkornbrot, backt, was in Japan nicht so geläufig ist, aber die Bäckerin ist mit Sicherheit auch schon weit über siebzig und steht da jeden Tag in ihrem Laden und hat offenbar große Freude dabei und man kann sich auch nicht vorstellen, was sie machen würde, wenn sie irgendwann nicht mehr diesen Bäckerei laden hätte.

00:52:21: Ja, das ist auch ein schönes Bild.

00:52:22: Zum Schluss die japanische Omi in der Vollkornbäckerei wäre.

00:52:27: Wenn man jetzt all diese Rädchen dreht, also Geburtenraten stabilisieren, Einwanderung, länger gesund bleiben, länger arbeiten, wäre es denn dann möglich, dass dieser ganze demografische Wandel gar nicht so schlimm wird?

00:52:39: Total, also es muss überhaupt nicht zu einem schlimmen Szenario kommen, sagt auch Sabine Beik von der Weltwirtschaft, also auch wirtschaftlich nicht.

00:52:47: Man muss jetzt einfach Maßnahmen ergreifen, und zwar nicht nur in Ländern, die eh schon alt sind und die das auf dem Schirm haben, so wie wir hier in Deutschland, sondern auch in denen, die es gerade erst werden, also weiß nicht, Vietnam oder so.

00:52:57: Dazu abschließend auch nochmal Jennifer Schuber.

00:53:02: Ist es also ein Problem, eine schrumpfende Bevölkerung zu haben?

00:53:05: Die Antwort ist ja.

00:53:07: Aber nur, wenn man nichts unternimmt, um sich an diese neue Welt anzupassen.

00:53:11: Mein Eindruck ist, dass immer mehr Führungskräfte und einflussreiche Personen gerade anfangen zu verstehen, dass sich etwas Grundsätzliches verändert hat, was die Demografie angeht.

00:53:22: Das war selbst vor drei Jahren noch nicht der Fall.

00:53:26: Also, es ist noch viel zu tun, aber immerhin das Problem wird erkannt.

00:53:30: Vielen Dank für diese Recherche.

00:53:32: Ich hab echt was dazu gelernt.

00:53:33: Vielen Dank, dass du das mitgebracht hast heute.

00:53:35: Sehr gerne.

00:53:36: Und an der Stelle dankt auch an allen, die dabei geholfen haben.

00:53:38: Angelik Kaffei, Annika Sauberlich, Matthias Hartmann, Lena Barotzi, Kati Schneider und Sandra Klüber und auch dir Felix.

00:53:45: Vielen Dank.

00:53:45: Ja, sehr gern.

00:53:46: Ich hoffe, dass Sie, liebe Hörerinnen und Hörer, auch was mitgenommen haben von der Sendung heute.

00:53:51: Schreiben Sie uns Ihr Feedback gerne an podcastetfaz.de und empfehlen Sie uns und das FHZ-Abo gerne Ihren Freunden und Bekannten.

00:54:00: Bis zum nächsten Mal, tschüss!